Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
dmz>>А вы хорошо ориентируетесь в американском антимонопольном законодательстве? dmz>>Или просто так спросили? Не беспокойтесь, номера статей в решении суда будут.
М>Меня интересует не буква закона, а его дух.
Ну так Вы сначала почитайте антимонопольное законодательство, прежде чем бросаться в полемику.
Там есть такое понятие: злоупотребление доминирующим положением.
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Вот я и думаю зачем друзья мне нужны ваши продукты если вы свою долю рынка отвоёвываете в судах а не в сердцах потребителя. Незнаю, буду ли я доверять продуктам этих компаний в будующем, хотя и в прошлом не очень то верил.
Какой-то наив полный. Компаниям нафиг не нужно место в твоём сердце, им нужно место на рынке и твои деньги. Всё! Это необходимо для существования, если хотите, псевдо-огранизма, системы. И этот организм пытается выжить, убрав конкурентов по всем законам живой природы.
А вот для того, чтобы ты понёс им свои кровные, они и пытаются убедить тебя в том, что они заботятся только о тебе.
Кстати, говоря о компании, я имею в виду именно компанию в целом, а не конкретных людей, которые в ней работают.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>>Да уверен, поскольку противоположных фактов мне не известно. Можете пояснить? Буду благодарен. М>>Потом, для меня важен вопрос откуда появилось конкурентное приемущество? М>>Если оно возникло как результат труда, то ничего опасного в этом нет, а вот если оно возникло как результат протекции со стороны государства, то это совсем другое дело, и это мне не всегда нравиться.
Q>Какая разница откуда оно появилось. Антимонопольным законам не важна причина, они борются с монополией как таковой.
Монополия
Monopoly
От греч.Monos - один + Poleo - продаю
Монополия - тип отраслевого рынка, на котором:
- присутствует единственный продавец товара, способный влиять на общий объем предложения и на цену товара или услуги;
- отсутствуют близкие заменители товара;
- имеются высокие барьеры входа.
Q>MS же известна тем, что пользуясь своим практически монопольным положением на рынке ОС для ПК Q>1) навязывает свои продукты типа ie или WMP нанося таким образом ущерб другим компаниям, производящим аналогичные продукты. Фактичеки она давит конкурентов нерыночными методами.
Как вы различаете навязывание и выгодное предложение?
Q>2) вынуждает поставщиков ПК отказываться от предустановки альтернативных ОС, угрожая иначе повысить цены на свою продукцию или вообще отказаться ее поставлять.
Конкурентная борьба, а вы что хотели, чтоб они своим конкурентам помогали? Вы сколько своих денег отдаёте вашим коллегам, я уж молчу про конкурентов? Может вас пора судить давно?
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>А каков тогда по вашему механгизм навязывания?
Механизм навязывания очень прост. MS производит продукт N, его стоимость распыляется на все проданные ОС, приводя к небольшому росту цены (да даже если и большому, то что ты сделаешь — все равно купишь). Создается иллюзия бесплатности программы, а конкуренты давятся по той причине, что мало кто будет покупать их продукты, когда есть хоть и голимый и глючный, но бесплатный и уже установленный.
Поэтому Oracle и возбухает, думаю им не нравится идея встроенной базы данных.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>>А каков тогда по вашему механгизм навязывания?
Q>Создается иллюзия бесплатности программы, а конкуренты давятся по той причине, что мало кто будет покупать их продукты, когда есть хоть и голимый и глючный, но бесплатный и уже установленный.
Это вы про Linux?
Q>Поэтому Oracle и возбухает, думаю им не нравится идея встроенной базы данных.
Оригинально...
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Как вы различаете навязывание и выгодное предложение?
Очень просто. Основной продукт МС — ОС. Любые более-менее функциональные продукты, которые идут с ней в пакете — это навязывание, поскольку ты покупаешь ОС, а вынужден дополнительно платить за все остальное, которое тебе может быть и не нужно.
Q>>2) вынуждает поставщиков ПК отказываться от предустановки альтернативных ОС, угрожая иначе повысить цены на свою продукцию или вообще отказаться ее поставлять.
М>Конкурентная борьба, а вы что хотели, чтоб они своим конкурентам помогали? Вы сколько своих денег отдаёте вашим коллегам, я уж молчу про конкурентов? Может вас пора судить давно?
Это нечестная конкурентная борьба. Это было доказано в суде, а если вы в этом сомневаетесь, то это ваши личные проблемы.
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Это вы про Linux?
GNU/Линукс бесплатен в принципе. И не путайте ядро Линукс с GNU и Open Source софтом, который с ним идет.
Q>>Поэтому Oracle и возбухает, думаю им не нравится идея встроенной базы данных.
М>Оригинально...
Здравствуйте, Spaider, Вы писали:
S>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>>Вот я и думаю зачем друзья мне нужны ваши продукты если вы свою долю рынка отвоёвываете в судах а не в сердцах потребителя. Незнаю, буду ли я доверять продуктам этих компаний в будующем, хотя и в прошлом не очень то верил.
S>Какой-то наив полный. Компаниям нафиг не нужно место в твоём сердце, им нужно место на рынке и твои деньги. Всё! Это необходимо для существования, если хотите, псевдо-огранизма, системы. И этот организм пытается выжить, убрав конкурентов по всем законам живой природы.
S>А вот для того, чтобы ты понёс им свои кровные, они и пытаются убедить тебя в том, что они заботятся только о тебе.
Ты уже веришь?
S>Кстати, говоря о компании, я имею в виду именно компанию в целом, а не конкретных людей, которые в ней работают.
Ага каждый по отдельности — молодец а вместе — "вы друзья как не садитесь, всё в музыканты не годитесь" (с) Крылов. Это сказка про доброго царя наоборот, компания (царь) плохая, а вот бояре (служащие) хорошие.
Я плакаль....
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>>Как вы различаете навязывание и выгодное предложение?
Q>Очень просто. Основной продукт МС — ОС. Любые более-менее функциональные продукты, которые идут с ней в пакете — это навязывание, поскольку ты покупаешь ОС, а вынужден дополнительно платить за все остальное, которое тебе может быть и не нужно.
Компнания производитель в праве сама определять состав продукта. Почему? Потому что нет закона запрещаещего это делать, а следовательно — это разрешено. Нравиться не нравиться — это ваши личные проблемы, а законодательство тут не при чём.
Q>>>2) вынуждает поставщиков ПК отказываться от предустановки альтернативных ОС, угрожая иначе повысить цены на свою продукцию или вообще отказаться ее поставлять.
М>>Конкурентная борьба, а вы что хотели, чтоб они своим конкурентам помогали? Вы сколько своих денег отдаёте вашим коллегам, я уж молчу про конкурентов? Может вас пора судить давно?
Q>Это нечестная конкурентная борьба. Это было доказано в суде, а если вы в этом сомневаетесь, то это ваши личные проблемы.
В чём заключается нечестность? Вы мне объясните, пожалуйста тупому...
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
М>Я вот тоже от монополизма соседа страдаю, он гад мерс имеет, а я нет. Прикинь как обидно. М>Надо бы его засудить, не посоветуешь как иск составить, на каие законы сослаться?
Не вопрос. Если хочешь меня нанять как лоера, $100/час. Предоплата за 20 часов.
Немного, учитывая, что дело придется аутсорсить лоеру-китайцу или индусу.
dmz>>Иначе на что они расчитывают, обращаясь в суд? М>На самый справедливый и гуманный суд в мире, демократический суд, правильный суд!
Вот именно. Суд разберется, у кого лоеры толще. Вам-то что за печаль?
М>Ну так блин — как надо так и решили... Причём тут справедливость?
Действительно, причем? А кто о ней говорил?
М>У тебя что выбора нет? Какая это монополия? М>Это извените бред либо просто незнание этого термина.
Вы эти претензии адресуете мне или суду, который выносил
соотвествующие решения?
М>Нет тут монополии, а есть огромная доля рынка.
Есть.
М>Я понимаю некоторым обидно...
Обидно будет тому, кто дело проиграет, это да.
М>А нафига ей выкручиваться. Выкручиваться должны проходимцы и мошенники.
Ну пускай подают встречный иск, если смогут. Кого вы называете
проходимцами и мошенниками? И кому они что-то должны — вам?
Суд разберется, кто тут проходимец. Это его работа.
Hello, Муравей!
You wrote on Thu, 07 Apr 2005 11:57:56 GMT:
М> Компнания производитель в праве сама определять состав продукта.
Иногда
М> Почему? Потому что нет закона запрещаещего это делать,
Вообще-то есть такие законы, и у американов, и в евросоюзе.
М> а следовательно - М> это разрешено.
Ага, щаз
М> Нравиться не нравиться — это ваши личные проблемы, а М> законодательство тут не при чём.
И тебе того же
М> В чём заключается нечестность? Вы мне объясните, пожалуйста тупому... М>
Вряд ли это возможно, но попробую Ну вот представь, что ты рядом с пивным
ларьком торгуешь воблой. В пивном ларьке тоже продают воблу, но у тебя она
лучше или дешевле — в общем, и у них воблу берут, и у тебя тоже. Но вдруг
пивной ларек бац и перестает продавать воблу, зато в нагрузку к каждой
бутылке пива выдает ее покупателю как бы бесплатно. Хочешь ешь, хочешь
выкидывай, в цену пива она уже включена.
With best regards, Sergey.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Дополнб свой верхний пост — а с чего вообще такая логика, что цена на Windows определяется ее себестоимостью? Как можно говорить о включенной цене IE, если сам общий продукт не продается исходя из схемы "себестоимость+ 20 процентов", а продается с ценой, определяемой в основном совсем другими соображениями.
Ларек уж совсем тут непричем..На рынке пива конкуренция очень нехилая, а тут одни суды бедных с богатыми (хотя какие там бедные — IBM тоже была монополистом но все про...ла, а теперь зато строит из себя обиженную).
Здравствуйте, alpes, Вы писали:
A>Дополнб свой верхний пост — а с чего вообще такая логика, что цена на Windows определяется ее себестоимостью? Как можно говорить о включенной цене IE, если сам общий продукт не продается исходя из схемы "себестоимость+ 20 процентов", а продается с ценой, определяемой в основном совсем другими соображениями. A>Ларек уж совсем тут непричем..На рынке пива конкуренция очень нехилая, а тут одни суды бедных с богатыми (хотя какие там бедные — IBM тоже была монополистом но все про...ла, а теперь зато строит из себя обиженную).
Ларек очень даже причем. Если считать, что во всем микрорайоне только один ларек, то пример вполне корректный.
Себестоимость вообще для многих товаров не имеет особого значения, ну и что? Не будешь же ты спорить, что затраты на разработку этих приложений МС покрывает продажей ОС. Это нечестно, поскольку ОС люди все равно вынуждены покупать, поскольку конкурентов нет. Если бы они эти продукты продавали отдельно, то другое дело.
Привет
М>>[b]Пять крупных IT-компаний обратились к Еврокомиссии с просьбой допустить их к разбирательству антимонопольного дела против Microsoft в Европе. Компании Nokia, Oracle, IBM, Red Hat и RealNetworks J>Т.е. Вы уверены, что Microsoft действует по отношению к конкурентам исключительно корректно и честно и не пользуется своим теперешним доминирующим положением, за которое, собственно, ее и хотят привлечь к
никто не возмущается на Oracle, IBM где они доминируют в своих сегментах рынка.
Никто не мешал IBM сделать OS/2 доминирующим, хотя он бы легко им мог стать, просто IBM,
как всегда (вспомним их серию PS/2) имеет тупых менеджеров и теперь они нашли виноватого в лице того, кто делает это более успешно.
Поддерживаю. Забодали уже эти обвинения в монополизме МС. Нашли главного
злодея! Уж если вспоминать монополистов, то уж лучше Ди Бирс или Филип
Моррис. Вот уж где монопольный беспредел. Или, если ближе к IT, — Intel
тоже ведёт себя по-хамски. Заключает договора с условием испльзование
ТОЛЬКО их процессоров. Я знаю случаи, что фирма может получить звание
"официального дистрибьютера Intel" только при условии, что не будет
предлагать готовых решений на базе других процессоров.
Или вот MacOS. Содержит встроенный броузер, медиа плейер и т.д. И что?
Поставьте любой дистрибутив линукса — будет встроенный броузер и
медиа-плейер. Просто МС ещё в 95-м пришла к этой идее, которая сейчас
кажется абсолютно естественной. Меня вообще удивляет, что кто-то к этому
притензии предъявляет — покажите мне современную десктопную ОС без
встроенного броузера!
Далее, в винде нет никаких ограничений на исопльзование других броузеров и
плейеров. Винда не выщемляет, запущенна ли мозила и не тормозит её. Можете
написать лучше — пожалуйста! Что, собственно, и было с WinAmp. WinAmp был
удобнее встроенного плеера, и люди пользовали его, хотя и приходилось
ставить отдельно. Но потом МС свой плеер подтянула, а WinAmp был куплен и
угроблен (МС к этому не имеет ни малейшего отношения). Так что же виноват?
Или вот файрфокс. Сделали хорошую штуку — народ начал пользоваться. МС
пришлось пересматривать свою политику в отношении эксплорера, форсировать
выход седьмой версии. Конкуренция налицо. В чём проблемы?
Я антимонопольное законодательство понимаю так: сам работай как хочешь, но
не мешай другим.
Удивляет меня позиция линуксоидов. Сколько было яды вылито на SCO: дескать,
вместо того, чтобы развивать свою ОС затеяли судебную волокиту, чтобы
напакостить конкурентам. А когда то же самое делают в отношении МС, сразу
все в восторге.
Чем МС мешает линуксу? Что незаконного делает? Может, запрещает
производителям железа делать драйвера под другие ОС (огромная проблема в
линуксе) под угрозой отказа от поддержки в своей ОС? Да нет, никто про
такое не слышал. Может, пытается засудить тех, что пытается раскрыть формат
файлов офиса? Да нет, вроде, просто открещивается от них, снимая с себя
ответственность за некорректную работу с такими файлами. Можете вспомнить
хотя бы одно действие, которое МС произвело не ДЛЯ себя а ПРОТИВ
конкурентов? Хоть одно действие ВО ВРЕД линуксу?
dmz>Не было бы MS, не было бы этой корпоративной виндусни, под которой мне dmz>опять приходится сидеть на работе. Только я с ней разделался на предыдущем месте, dmz>эх...
надо полагать сюда ты постишь исключительно с linux ?
почему-то все противники Виндовс пользуются ей.
Ну будет он продаваться отдельно по цене носителя — тебе легче станет? Или ты думаешь, что винды подешевеют? С чего бы им дешеветь, цена там явно не примочками определяется, а тем, сколько можно выжать в принципе с людей за саму винду.
А с ларьком пример совсем некорректен. Но это неважно, я тебя понимаю, но согласен не полностью. Я просто считаю, что всяким Ораклам, АйБиЭмам вообще нечего строить из себя жертв — те еще товарищи. А большинству пользователей абсолютно не нужны все эти более лучшие продукты конкурентов. Конкурентам самим нужно думать что противопоставить микрософту, сами то конкуренты снижать цены не ломятся..
