Пятеро против Microsoft - Священные войны

[skip]ано

В>>заблуждение... С пол года читал статью, в которой оборот IBM был в два раза больше чем у МС...

Д>это что, шутка такая?

да не...

[skip]ано

Д>ну и хрен с ним, редхатом. Есть куча других, которые ничуть не хуже.

к сожалению, для "производства" (в широком смысле этого слова), поделки (сборки) собранные на коленях — не годятся. Поэтому и покупают РедХет за те же деньги, что и винда. Два примера. В текущей конторе у нас в качестве сервакой используется линукс, к сожалению, не знаю какой. Есть 1,5 админа: один — фул тайм, второй программер по совместительству. Каждую неделю, что-нибудь да заваливается.
В предыдущей конторе — была винда. Был приходящий админ. Ничего не падало. Правда, админ был супер крут

В>>может что-то в консерватории не так (с) почти Жванецкий

Д>ну да. Ставишь любую софтину от МС — 90%, что она пропишет ИЕ в качестве дефолтного браузера, а ОЕ — дефолтного почтового клиента. Безо всяких там вопросов и прочих сюсюканий.

большой проблемы в том, что по умолчанию есть ИЕ и ОЕ — не вижу... Смотрите, так всё и было, но почему-то фаерфокс ползёт в верх. Не думаю, что компы "заражаются" от святого духа

[skip]ано

В>>и что с этого?!

Д>А то, что любой покупатель винды оплачивает разработку ИЕ из своего собственного кармана. И неважно, будет он его использовать или нет.
Д>Халявы — не бывает! Давно пора это понять.

"папа ты сейчас с кем разговаривал?" (с)

это я по поводу халявы... Я готов платить за софт и могу сказать, что у меня на компе, кроме, нортона фаерфола — всё остальное бесплатное и фриварное стоит.
Этот нортон поглупости поставил, пошел на поводу (скоро всё-равно буду все переустанавливать). До этого год попеременно со стандартным и бесплатным фаерволом просидел и с емулей — никто ничего не сделал (выделенка 1Мб).

Кстати, почему-то на МС по поводу фаервола никто не наезжает. Как же — это же снова плохо и ну ни как не относится к винде. Да, ещё в добавок — чудо, бесплатно да и без всякого повышения цен на винду...

Д>(да-да, и Линух тоже не такой уж и халявный. Все равно придется расплачиваться своим временем и силами.)

это да. вот вы это понимаете, но не все так думают

Д>>>Ходят такие слухи, что за SCO и его иском стоит именно MS.
В>>почему в других местах донатайшены считаются благородным действием, а тут нет?!

Д>Ну да! И действительно — почему это за донатейшен в адрес какого-нибудь чиновника тебя посадить могут?

Странно как-то.

ну, тут немного не про чиновников, а про компании раговор шел

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>А бортовой комп — часть машины, без которого она не поедет, встраивается для лучшей покупаемости этой машины.
А может мне ОС без браузера и медиаплеера тоже нафиг не сдалась?

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, Tazman, Вы писали:

T>приходится мириться с тем, что у меня в системе установлено два броузера.
А тебе от этого холодно, или жарко?

T>Да, здесь может возникнуть вопрос: "Ну и пользуйся Opera, а IE удали". Да вот только удалить IE нельзя, хотя формально такая возможность присутствует. Если неверите можете попробовать на досуге...
параноя

T>Так же в ветке кто-то упоминал, что эти программки позиционируются как бесплатное дополнение к ОС. Здесь я не согласен. Очень сомневаюсь в том, что в стоимость ОС они не входят. С каких это пор Microsoft стала делать подарки?
Десктопная ОС стоит именно столько, сколько за нее готовы платить потребители, и её себестоимость никак не влияет на цену одной копии. Это обусловленно тем, что у производителя отсутствуют переменные затраты (есть только постоянные издержки и затраты на разработку).

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>А то, что любой покупатель винды оплачивает разработку ИЕ из своего собственного кармана.
Точно также, как любой покупатель шампуня оплачивает РЕКЛАМУ этого шампуня. Ситуация аналогична, даже более того — для покупателя реклама ВООБЩЕ НЕ НУЖНА, но он все равно её оплачивает. Но почему-то ни у кого не приходит в голову идея засудить производителей шампуней за то, что они рекламируют свой товар и тем самым ущемляют интересы конкурентов, которые не в состоянии оплатить рекламу, а также интересы покупателей

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Давно пора понять, что IE и тому подобное далеко не бесплатны. Их разработчикам тоже ведь надо зарплату платить, не так ли? Или ты хочешь сказать, что БГ оплачивает их работу из своего собственного кармана,
БГ хочет больше денег (я тоже, кстати) и для этого он желает повысить популярность своего продукта. Ради этого он готов пожертвовать частью своих денег, чтобы в будущем заработать еще больше. Для повышения популярности он мог потратить деньги на рекламу, но он потратил их на разработку бесплатных примочек. В данном случае — реклама и бесплатные примочки — это по сути ОДНО И ТОЖЕ. Это все есть средства раскрутки продукта. Да, безусловно, в конечном счете за разработку ИЕ заплатил покупатель виндовса, но это абсолютно аналогично тому, что за РЕКЛАМУ в конечном счете заплатил покупатель шоколодного батончика.

Но я не понимаю, почему тогда, например, АМД не подает в суд на Интел, за то что последняя повсеместно рекламирует свои процессоры, мешая тем самым продажам АМД?

Ведь реклама — это еще хуже — она не приносит покупателю вообще никакой пользы, одни убытки. А эксплорером все-таки пользуется огромное количество людей!!!

Д>из соображений чистого альтруизма?
конечно нет

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Объясни, зачем придумали антимонопольные законы?

В основном их придумали для борьбы с конкурентами под благовидными предлогами

На самом деле тебя не смущает, что обычно с "монополией M$" борятся нифига не потребители и не общества их защиты а мегакорпорации компьютерной индустрии?

Чего-то там такое лоббируют, н аадвокатов тратятся и т. п.

Ну хорошо, можно предположить, что это сейчас потребители разобщены и своей выгоды на самом деле не видят, например потому, что ещё "не припекло".
Но тогда наверное когда эти законы принимались, то их пролоббировали потребители. при этом они смогли сделать это не смотря на сопротивление и всю финансовую и административную мощь огромных "монополистов". Наверное они же с ними потом и судились

Ты лучше объясни что ты понимаешь под тем, что "M$ -- монополист"?

Монополист, это видимо когда нет у тебя никакой возможности отказаться от его услуг. Ну типа не могёшь ты жить без продуктов M$. А почему собственно? Почему продукты стяжничающих компаний ты не воспринимаешь, как заменители?

Может таки дело в этих продуктах, а не в M$, которая типа сама ничего не родила

А может монополист, это тот, кто запрещает тебе пользоваться бесплатным и удобно встроенным в систему броузером, а заставляет тебя покупать своё изделие, не факт что лучшее, но факт, что за деньги?

Так что тут всё тонко. Перед тем, как думать про монополистов, стоит почитать учебник по экономики какой-нибудь

Ну или хотя бы подумать "кому это выгодно, почему, зачем" и т. п.

С уважением, Егор

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:

J>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>Согласен. Но это только в том случае, когда антенна стоит 10 уе. А теперь представь, что все магазины договорились (олигополия такая образовалась) и стали продавать импортные телевизоры за 300 только с антенной за 200. Можно, правда, купить отечественный черно-белый практически даром...

J>>То естественно будут брать за 200, даже лучше, если такой же собирался брать за 300.

S>Я имел в виду, что антенна за 200

В сумме — 500.

Согласен. Пример жизненный

Если таки так будет, но найдётся ушлый перец и станет продавать импортные телики по $350 да и выжрет весь рынок

Вот тогда-то и скажут, что он монополист и не даёт работать "честным импортёрам" используя "демпинговые цены" и "нечестные приёмы конкуренции" Типа обманывает пользователей впаривая им неполнофункциональное устройство

А вообще ерунда это всё. Таки надо бы с экономическим каким-нибудь учебником ознакомиться

Цены всё-таки можно назначать только если есть очень-очень-очень большая рыночная власть. Обычно её нет. Спрос довольно эластичен. Особенно в софте при наличии интернета и т.п.

Софт-то печатать ничего не стоит

Так что там просто продают за столько за сколько согласны люди брать.
Задерёшь цену -- возьмут меньше да и всё. НЕВЫГОДНО получится

Ну представь себе, что M$ таки уничтожило бы все броузеры. Или лучше, родило бы свой броузер и свой интеренет и стало бы им торговать за нереальнео бабло.

Ну и что. Тут же бы вытащили из закромоы мозилу древнюю и шлюзов бы в тот нет понаписали и привет. Померла бы монополия.

А вот если бы M$ сдеделала бы всё тоже самое, но цену бы задирать не стала, а стала бы снижать её наоборт *что с учётом инфляции и происходит), то я не понимаю в чём тут вред от монополии?

)

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Вообще-то монополия начинается с 60%... В первой половине XX века Америка прошлась по этим граблям, после чего и приняли антимонопольные законы.

Э нет!
Не совсем так

Там монополия была немного иначе устроена.
Типа конкурентной среды не было, так как на каждой конкретной территории поставкой услуги занималась одна, ровно одна контора. Так, например, было с AT&T. При это 60% нц. рнка контролировалось или 90% не суть важно оказывалось

Но и при этом я хочу обратить внимание, что монополия была несколкьо условна. Всё-таки я бы сказал, что услуга, предоставляемая монополистом в данном случае -- это связь. И, скажем, почта тоед предоставляет связь но хуже, зато дешевле

Так что конкуренция есть, но она не такая сильная.

Кроме того люди в США таки часто переезжают. Так что если уж действительно так нужна телефонная связь, а в этом шатате она дороже в 10 раз, то навернео скорее передут в другой

Соответсвенно спрос просядет, соответсвенно уены прийдётся снижать

Трудно быть монополистом

((((

Ну а в случае с торговлей софтом конкуретная среда налицо

Так что говорить о монополии и неэластичности спроса как-то странно

Типа монополия состоит в том, что никто и не надеется написать, скажем, спелчекер лучше чем у M$? Хорошенький монополизм

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Вот именно. Суд разберется, у кого лоеры толще. Вам-то что за печаль?

А никакой печали.
Просто я, напрмиер, согласен с оригинальным постом темы, что типа эти пятеро скорее всего так себе продукты выпустили, раз с M$ судятся

А печаль такая, что вдруг они M$ засудят, и свои товары впарят мне на территории Европы. И прийдётся контробандным товаром пользоваться

)

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

X>>Мне, как конечному пользователю, вообще хотелось бы, чтобы они все встроили.
LM>Это означает навязывание своей продукции.
LM>WinAmp круче их пиииииииииип Плейера.

LM>Вообще, то это нарущение закона.

А мне всё равно хотелось бы

Вот в Mac OS всё встроено, да ещё и комп несовместим с остальными программами ни по процу ни по ОС.
А как удобно тем не менее

И вроде никто за это не судит

Что там с законом-то?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>А бортовой комп — часть машины, без которого она не поедет, встраивается для лучшей покупаемости этой машины.
V>А может мне ОС без браузера и медиаплеера тоже нафиг не сдалась?

Да нет проблем, покупай с браузером и плеером, но при этом на рынке должна присутствовать комплектация без оных.

Чего, собственно, Евросоюз и добился, заставив Microsoft выпустить Windows XP N Edition (или как-то так, в общем, без плеера).

Здравствуйте, dmz, Вы писали:

dmz>Дух закона врядли можно знать, не зная его буквы.
dmz>Тем более, далекого от нас американского закона.

А суд-то вроде как в Европе.

S>Я вижу, ты вообще в экономике не ориентируешься. Немного теории:
S>

Монополией считается компания, контролирующая не менее 60% рынка.
S>

Классическим считается пример олигополии четырех американских автомобильных компаний, полностью контролировавших американский рынок в первой половине XX века. Это выражалось прежде всего в высокой цене на автомобили. И только появление японских автомобилей, которые по качеству уступали американским, но были намного дешевле, изменило ситуацию. Только наличие бесплатного линуха удерживает цены на винду.
S>

Я так понял, что у этих четырёх компаний были завышенные цены. А что значит, что они были "завышенные"? Типа что выручка превышала издержки? Но тогда любой прибыльный бизнес вроде как олигополичен

Казалось бы цена определяется спросом. Если у вас вдруг есть большая рыночная власть (типа вы близки к состоянию монополии), то можете выставлять разные цены на свой товар и смотреть скока возьмут (если рыночной власти нет, то чуть поднимешь цену выше рыночной -- никто не возмёт). И поймёшь, что типа не стоит-то задирать выше некуда.

А потом, если твой бизнес окажется сверхприбыльным, то ты конечно же сразу ощутишь конкурентов -- просто будет выгодно занияться этим бизнесом ещё кому-то, да и тебе будет выгодно расшириться. Все вы вместе повысите предложение вот цена и упадёт

Конечно есть инерция и на ней можно играть, но и только.

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>>>Монополией считается компания, контролирующая не менее 60% рынка.

J>>Почему 60? Я всегда считал что 100 или почти 100? Какие-нибудь ссылки по этому поводу есть?

S>http://50.economicus.ru/index.php?ch=1&le=4&r=3&z=1

Ну глупая ссылка

Вот скадем такой пункт:

5. Ценовая дискриминация. Производители должны продавать свои товары всем торговцам по одним и тем же ценам, если разница в ценах не обусловлена разницей в затратах (подробнее о ценовой дискриминации см. лекция 7, раздел 3).

А как быдет вычисляться разница в звтратх? Как выдумаете, если это будет надо, можно ли будет предъявить документально подтверждённую разницу

А если надо засудить, то может быть можно будет её дезавуировать?

Вот скажем произвожу я автомобили и при этом в одном штате продаю их по x, а в другом по 2x

И говорю, что типа гнать их отседова сюда дорого. Так как типа надо страховать. А страхую я сам на основании своих хитрых расчётов. Вот издержки на страховку надо включать?

А если не совсем я сам, а афелированная страховая компания скажем?
А если ещё сложнее как-тов сё устроено?
И это простой совсем пример, а ведь реальная хоздеятельность ужасно сложна и вариантов -- море

Кто не верит -- читает материалы дала ЮКОСа

Там ещё много странного. Просто критически почитай, а лучше возьми хорший учебник. Скажем "Экономический способ мышления"

Здравствуйте, Socrat, Вы писали:

S>Так обычно монополии и образуются. Не было бы линукса, была бы вообще труба.

В своё время так и было. Была толкьо одна массовая платформа с граф. интерфейсом. Мэк

И стоил он тогда хорошо так, весело.

Потом M$ таки сделала ему альтернативу -- *лбимую* всеми Win95

Вот тогда-то дела у Мэка догшли до точки.

И тгда же Apple начала судиться с M$ по самым разным поводам. Типа что Win95 совершенно недопустимая штука

А теперь красота -- и MAC до меньше $1000 упал и винда не мега-дорого стоит. А Linux, ИМХО, там не очень конкурирует.
Винда и Мэк ОС -- это для офисов, дома и образования платформа по большому счёту. А что-то Linux там не очень того. Всё мало имеет да мало. Не тянет наверное

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>А что в MacOS нет встроеного браузера и плеера? Или в Линухе нет?

В Mac OS есть -- IE

Рвньше был ещё и NN, но издох, бедолага. Совсем работать перестал. Пришлось выкинуть. Наверное все вёбари большой спасиб сказали

Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:

R> В Линухе нет стандартного умолчального плеера, который бы интегрировался с ОС так, чтобы его потом оттуда нельзя было выбыть даже кувалдой.

Вот у меня в винде в панели управления в установке/удалении компонент Windows есть IE и его таки можно удалить и не будет

Я не знаю зачем бы мне это надо, но таки можно. Мало того его можно было и не ставить с самого начала.

Павда в него входят комонконтролс, которые многим нужны, но их можно поставить и без IE. Правда большинство авторов дистрибутивов на это плюют и ставят IE сами, чтобы с контролами не парится

А M$ его распространяет не только со своими ОС, но и бсплатно и под Mac OS тоже

И в чём тут ущерб потребителю?

Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>Себестоимость вообще для многих товаров не имеет особого значения, ну и что? Не будешь же ты спорить, что затраты на разработку этих приложений МС покрывает продажей ОС. Это нечестно, поскольку ОС люди все равно вынуждены покупать, поскольку конкурентов нет. Если бы они эти продукты продавали отдельно, то другое дело.

А как узнал что OS, а не скажем компиляторов?
А может владельцы просто из филантропических соображений инвестируют часть своих бабок в развитие нета?

Как узнать что за что пошло-то?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>>Давно пора понять, что IE и тому подобное далеко не бесплатны. Их разработчикам тоже ведь надо зарплату платить, не так ли? Или ты хочешь сказать, что БГ оплачивает их работу из своего собственного кармана,
V>БГ хочет больше денег (я тоже, кстати) и для этого он желает повысить популярность своего продукта. Ради этого он готов пожертвовать частью своих денег, чтобы в будущем заработать еще больше. Для повышения популярности он мог потратить деньги на рекламу, но он потратил их на разработку бесплатных примочек. В данном случае — реклама и бесплатные примочки — это по сути ОДНО И ТОЖЕ. Это все есть средства раскрутки продукта. Да, безусловно, в конечном счете за разработку ИЕ заплатил покупатель виндовса, но это абсолютно аналогично тому, что за РЕКЛАМУ в конечном счете заплатил покупатель шоколодного батончика.

V>Но я не понимаю, почему тогда, например, АМД не подает в суд на Интел, за то что последняя повсеместно рекламирует свои процессоры, мешая тем самым продажам АМД?

Ведь реклама — это еще хуже — она не приносит покупателю вообще никакой пользы, одни убытки. А эксплорером все-таки пользуется огромное количество людей!!!

не одно и то же.
Потому что размещение рекламы — это НЕ злоупотребление доминирующим положением.
А вот злоупотребление начинается тогда, когда Интел требует, чтобы рядом с ним не продавался AMD.
Поскольку Интел доминирует на рынке, ни один вменяемый торговец компами не упустит возможности продавать компы с интелом внутри.
Если при этом он может поставить рядом компы с АМД — начинается здоровая конкуренция, все ОК.
Если не может, потому что Интел запрещает — это злоупотребление, так как препятствует здоровой конкуренции и создает монополию, за что Интел и должен получить по шапке.

Вот, например, за что наказали Microsoft: http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2005/03/22/176123

Вот у тебя, если ты пишешь под винду, никогда не возникало желания попользовать недокументированные функции? Потому что с ними твоя программа работала бы лучше? Так вот ты этих функций не получишь, тем не менее, сам Microsoft вовсю этими функциями пользуется, чем ставит тебя в заведомо проигрышное положение и тем самым препятствует конкуренции.

Или, например, ты не можешь взять и сгенерить внутри своей программы вордовский файл, потому что его формат закрыт.
Но у тебя есть возможность его сгенерить, используя COM, да только вот беда: у пользователя твоей программы на машине должен быть установлен офис. И, несмотря на то, что WordView у них бесплатный, сгенерить файл для просмотра в этой бесплатной тулзе не получится. Таким образом Microsoft вынуждает пользователя купить Office.
Правда, здесь уже работает не столько антимонопольное законодательство, сколько законы о защите прав потребителей, хотя в России ими занимается все та же ФАС.

P.S. Я не понимаю, что, так трудно открыть закон почитать? Надоело это словоблудие типа "пальцем в небо", "так красивше".

http://www.maprf.ru/ru/zakon/standard_act_commodity_market/29/
из определений:
монополистическая деятельность — противоречащие антимонопольному законодательству действия (бездействие) хозяйствующих субъектов, направленные на недопущение, ограничение или устранение конкуренции; (в ред. Федерального закона от 09.10.2002 № — ФЗ)

Раздел II. МОНОПОЛИСТИЧЕСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ

Статья 5. Злоупотребление хозяйствующим субъектом доминирующим положением на рынке

Запрещаются действия (бездействие) хозяйствующего субъекта (группы лиц), занимающего доминирующее положение, которые имеют либо могут иметь своим результатом недопущение, ограничение. устранение конкуренции и (или) ущемление интересов других хозяйствующих субъектов, в том числе такие действия (бездействие), как: (в ред. Федерального закона от 09.10.2002 № — ФЗ) изъятие товаров из обращения, целью или результатом которого является создание или поддержание дефицита на рынке либо повышение цен;
навязывание контрагенту условий договора, не выгодных для него или не относящихся к предмету договора (необоснованные требования передачи финансовых средств, иного имущества, имущественных прав, рабочей силы контрагента, согласие заключить договор лишь при условии внесения в него положений, касающихся товаров, в которых контрагент не заинтересован, и других); (в ред. Федерального закона от 09.10.2002 № — ФЗ)
создание условий доступа на товарный рынок, обмена, потребления, приобретения, производства, реализации товара, которые ставят один или несколько хозяйствующих субъектов в неравное положение по сравнению с другим или другими хозяйствующими субъектами (дискриминационные условия); (в ред. Федерального закона от 09.10.2002 № — ФЗ)
абзац исключен. — Федеральный закон от 09.10.2002 № — ФЗ создание препятствий доступу на рынок (выходу с рынка) другим хозяйствующим субъектам;
нарушение установленного нормативными актами порядка ценообразования;
установление, поддержание монопольно высоких (низких) цен; (в ред. Федерального закона от 09.10.2002 № — ФЗ)
сокращение или прекращение производства товаров, на которые имеются спрос или заказы потребителей, при наличии безубыточной возможности их производства;
необоснованный отказ от заключения договора с отдельными покупателями (заказчиками) при наличии возможности производства или поставки соответствующего товара.
2. В исключительных случаях действия (бездействие) хозяйствующего субъекта, указанные в п. 1 настоящей статьи, могут быть признаны правомерными, если хозяйствующий субъект докажет, что положительный эффект от его действий, в том числе в социально — экономической сфере, превысит негативные последствия для рассматриваемого товарного рынка. (в ред. Федерального закона от 09.10.2002 № — ФЗ)

Раздел III. НЕДОБРОСОВЕСТНАЯ КОНКУРЕНЦИЯ

Статья 10. Формы недобросовестной конкуренции

1. Не допускается недобросовестная конкуренция, в том числе: распространение ложных, неточных или искаженных сведений, способных причинить убытки другому хозяйствующему субъекту либо нанести ущерб его деловой репутации; (в ред. Федерального закона от 09.10.2002 № — ФЗ) введение потребителей в заблуждение относительно характера, способа и места изготовления, потребительских свойств, качества и количества товара или его изготовителей; (в ред. Федерального закона от 09.10.2002 № — ФЗ) некорректное сравнение хозяйствующим субъектом производимых или реализуемых им товаров с товарами других хозяйствующих субъектов; (в ред. Федерального закона от 25.05.1995 N 83-ФЗ) продажа, обмен или иное введение в оборот товара с незаконным использованием результатов интеллектуальной деятельности и приравненных к ним средств индивидуализации юридического лица, индивидуализации продукции, выполнения работ, услуг; (в ред. Федерального закона от 09.10.2002 № — ФЗ) получение, использование, разглашение информации, составляющей коммерческую, служебную тайну и охраняемую законом тайну. (в ред. Федерального закона от 09.10.2002 № — ФЗ)
2. Не допускается недобросовестная конкуренция, связанная с приобретением и использованием исключительных прав на средства индивидуализации юридического лица, индивидуализации продукции, выполняемых работ или оказываемых услуг. (в ред. Федерального закона от 09.10.2002 № — ФЗ)
3. Решение антимонопольного органа, касающееся нарушения положений пункта 2 настоящей статьи в части индивидуализации продукции, выполняемых работ или оказываемых услуг, направляется в федеральный орган исполнительной власти в области патентов и товарных знаков для решения вопроса о досрочном прекращении действия регистрации объекта исключительных прав или о признании регистрации этого объекта недействительной в порядке, установленном законодательством о товарных знаках, знаках обслуживания и наименованиях мест происхождения товаров. (в ред. Федерального закона от 09.10.2002 № — ФЗ)

	От:	Вертер
	Дата:	12.04.05 18:42
	Оценка:

	От:	Вертер
	Дата:	12.04.05 19:13
	Оценка:

	От:	prVovik
	Дата:	12.04.05 20:16
	Оценка:

	От:	prVovik
	Дата:	12.04.05 20:16
	Оценка:	-1

	От:	prVovik
	Дата:	12.04.05 20:43
	Оценка:

От:	jazzer	Skype: enerjazzer
Дата:	12.04.05 23:00
Оценка: