S>>>Программеры люди умные, наверняка у многих есть свой план вывода страны в ряд развитых стран.
Прикольно...
1. Законы развития общества может изменить только активная часть населения.
(Попробуйте опровергнуть..)
2. По статистике активная часть общества составляет всего 1,5% от общего числа населения.
(1,5% взяты как пример, если хотите — используйте здесь переменную)
3. Все здесь присутствующие не относятся к 1,5% активного населения, которые влияют на состояние общества.
Обоснование: Тот самый процент активного общества и создал действующие в
настоящий момент законы развития страны. Поскольку вы не влияете
никаким способом на развитие общества, вы не входите в % активного
населения.
4. Попытка изменения существующего строя неактивной частью населения не работает.
Обоснование: Если неактивная часть населения начнет влиять на развитие общества
— значит она активная часть общества.
5. Замену законов развития общества можно произвести только при замене активной части общества
(т.е. правящего класса).
6. Доказано дедушкой Лениным — Эти 1,5% будут сопротивляться..
Да здравствует дедушка Ленин!!!
-----------------------------------------------------------------------------------------
(для тех, кто тормозит — это шутка
A> А если не будет западного капитала (и сопутствующего ему западного менеджмента), то не будет вообще никакой промышленности. Отечественная промышленность сама по себе не поднимется (что показали прошедшие с 93 годы...)
И что же показали прошедшие годы? Только то, что политика Гайдара оказалась убийственной. И ничего, товирисч живет и здравствует.
А почему все так помешались на западном капитале? Что это такое? Импортное оборудование на котором делают современные товары? Но почему бы нашим капиталистам не закупить его за свои деньги? Или денег нет? Тогда почему же несчастный Абрамович никак не может придумать куда их потратить?
"Отечественная промышленность сама по себе не поднимется"! Интересно, откуда такая уверенность? А как же колбасная поднялась?
A> Я не отвергаю полностью протекционистские меры, но не надо возводить их в абсолют — они отнюдь не панацея.
Возможно. Но упование на западный капитал — это вообще не лекарство. Наше правительство в своих действиях исходит из одного простого положения: мы сами делать ничего не умеем и никогда не научимся, потому что мы дураки по рождению. Вероятно это проистекает от того, что глядя на телевизор или мобильный телефон они осознают, что они не имеют ни малейшего представления, как они устроены. Ну а раз они, такие крутые, этого не знают, то что уж говорить о простом народе! Вот и вызревают у них в мозгу "единственно верные" решения: нужно пригласить заморских варягов, пусть они нас уму-разуму научат.
Вообще-то рецепт дал еще двести лет назад Адам Смит. Он ничего не говорил об инвестициях. По его мнению нужно всего три вещи: мир, умеренные налоги и терпимость в управлении. У нас нет ни одной из них.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
A>> А если не будет западного капитала (и сопутствующего ему западного менеджмента), то не будет вообще никакой промышленности. Отечественная промышленность сама по себе не поднимется (что показали прошедшие с 93 годы...)
Q>И что же показали прошедшие годы? Только то, что политика Гайдара оказалась убийственной. И ничего, товирисч живет и здравствует. Q>А почему все так помешались на западном капитале? Что это такое?
Важен прежде всего не капитал как деньги, а сопутствующие вещи, а именно:
— гарантии того, что не придет хрен с горы и не отнимет все (потому что 'надо делиться')
— понятность процессов в организации, куда собираются вкладывать деньги
— четкость и прозрачность налогового режима, стабильность требуемой отчетности
— гарантии независимого суда (для разрешения возможных конфликтов)
Q>Импортное оборудование на котором делают современные товары? Но почему бы нашим капиталистам не закупить его за свои деньги?
Закупают... Но оборудование — это далеко не все, надо еще уметь им пользоваться (это не проблема), и уметь управлять (а вот с этим уже много хуже — сказывается советское наследие).
Q> Или денег нет? Тогда почему же несчастный Абрамович никак не может придумать куда их потратить? Q>"Отечественная промышленность сама по себе не поднимется"! Интересно, откуда такая уверенность? А как же колбасная поднялась?
Да нет такой уверенности. Хотелось бы, чтобы поднялась. Однако, многие предприятия как лежали, так и лежат. А вот те, куда приходят буржуи, начинают работать довольно шустро...
A>> Я не отвергаю полностью протекционистские меры, но не надо возводить их в абсолют — они отнюдь не панацея.
Q>Возможно. Но упование на западный капитал — это вообще не лекарство.
См. выше — важен не только капитал, но и сами условия, на которых он начинает приходить.
Здравствуйте, Alvin, Вы писали:
Q>>А почему все так помешались на западном капитале? Что это такое? A>Важен прежде всего не капитал как деньги, а сопутствующие вещи, а именно: A>- гарантии того, что не придет хрен с горы и не отнимет все (потому что 'надо делиться') A>- понятность процессов в организации, куда собираются вкладывать деньги A>- четкость и прозрачность налогового режима, стабильность требуемой отчетности A>- гарантии независимого суда (для разрешения возможных конфликтов)
Возможно. Но вопрос остается: почему западный? Нашим капиталам это все не нужно?
A>Закупают... Но оборудование — это далеко не все, надо еще уметь им пользоваться (это не проблема), и уметь управлять (а вот с этим уже много хуже — сказывается советское наследие).
Не понимаю... Да, есть заводы, директора которых не привыкли к предпринимательской свободе. Ближайший пример — тот, на котором наша фирма арендует площади. Его директор не придумал ничего умнее, чем сдать все свои цеха сторонним фирмам. В результате 70% его акций скупила одна из этих фирм и похоже скоро его вышвырнут.
Так что у нас тоже найдутся люди, способные управлять.
Q>> Или денег нет? Тогда почему же несчастный Абрамович никак не может придумать куда их потратить? Q>>"Отечественная промышленность сама по себе не поднимется"! A>Да нет такой уверенности. Хотелось бы, чтобы поднялась. Однако, многие предприятия как лежали, так и лежат. А вот те, куда приходят буржуи, начинают работать довольно шустро...
Ты лично знаешь хоть один пример? Я знаю только примеры, когда буржуи приходят на уже работающий завод. Результат — завод работает так же как и раньше, только прибыль уходит им. Лично я знаю про табачную фабрику и цементный завод. Возможно таких примеров больше.
A>>> Я не отвергаю полностью протекционистские меры, но не надо возводить их в абсолют — они отнюдь не панацея. Q>>Возможно. Но упование на западный капитал — это вообще не лекарство. A>См. выше — важен не только капитал, но и сами условия, на которых он начинает приходить.
См. выше. Почему наш капитал не может того же.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, NoFate, Вы писали:
NF>Здравствуйте, Alvin, Вы писали:
A>>Прежде всего люди — это общество... NF>Нет. Прежде всего, люди — это совокупность отдельных личностей.
A>>Заниматься добычей и транспортировкой должны частные компании. Формально недра могут принадлежать государству, но я не вижу ничего фатального и в частной собственности на недра. NF>Сколько стоит у нас бензин? Сейчас, насколько мне известно, столько же, сколько в США, где нефть даже не добывается. Почему так?
Здравствуйте, NoFate, Вы писали: NF>Сколько стоит у нас бензин? Сейчас, насколько мне известно, столько же, сколько в США, где нефть даже не добывается. Почему так?
Не в курсе насчет цен в США, но в европе бензин стоит около 1 евро/литр. Невооруженным взглядом видно, что у нас он стоит около одной трети от этого. Ни на какие размышления не наводит?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 1 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Alvin, Вы писали:
A>Я не отвергаю полностью протекционистские меры, но не надо возводить их в абсолют — они отнюдь не панацея.
Самое неприятное в протекционистких мерах — это то, что они фактически бьют по собственному народу. Да, в перспективе мы получим нормальные зарплаты у рабочих ВАЗ, но в ближайшие много лет
а) их зарплаты никак не изменятся — они зависят не от цены автомобиля, а от общего уровня жизни. Зачем повышать, если им и так идти некуда?
б) качество местной продукции будет расти очень медленно, более того — избыточный протекционизм приводит к снижению здоровой конкуренции
в) народ в итоге будет ездить на автомобилях, безопасность которых вызывает резонные сомнения. Известна байка о том, что новый ВАЗ сходя с конвейера неспособен пройти банальный техосмотр.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 1 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>См. выше. Почему наш капитал не может того же.
Да может он все! Вот только надо понять, что инвестиционная привлекательность — штука интернациональная. Если американцы не хотят инвестировать деньги в нас, то и нашим олигархам этого не захочется. На самом деле для местного инвестора привлекательность всегда выше — в первую очередь благодаря относительной простоте судебных разбирательств, а также хорошему знанию юридических и практических особенностей ведения бизнеса. И то, что наши магнаты деньги на запад гонят — это симптом того, что у нас вообще никакой привлекательности нет. Глупо заставлять силой — инвестиционная привлекательность не есть вопрос личных предпочтений и капризов. Это суровая реальность. Не вкладывают — значит не видят шансов на этом заработать.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 1 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
В США нефти мало, большая часть импортируется. А в Европе цены высокие из-за акцизов и налогов. Так что 50 центов за литр 95-го — это примерно мировая цена.
>Иногда — очень даже означает. Например, автомобили, самолеты...
Что касается самолетов, то сейчас в мире только две фирмы производят самолёты — боинг и аэробус. У нас есть ИЛы и Тушки. Нормальные самолёты, кстати. Если бы их развивали последние 20 лет. А про автомобили — так они и сейчас конкурируют. Последние пару лет ИЖ становится всё более популярным. У нас не один автозавод и не два. Просто для автопромышленности времени нужно больше, чем колбасным заводм — масштаб не тот.
>Фактически умер. Не-люксовые американские машины никуда не экспортируются, и даже в США стоят дороже, чем японские/корейские...
Дороже, но они есть. Посмотри, например, ревортажи из США, по большая часть машин на улицах — американские. А вот если бы протекционизма не было — кранты было бы.
>Ага. А вот у нас рисков — выше крыши, а доходность — меньше чем во многих других развивающихся странах.
Но даже если риски убрать, то доходность всё равно меньше останется!
>Отечественная промышленность сама по себе не поднимется (что показали прошедшие с 93 годы...)
Как раз 90-е года этого не показали. А вот 98-99-й годы показали, что в условиях защиты внутреннего рынка от внешнего наша промышленности активно развивается сама по себе.
A>>Я не отвергаю полностью протекционистские меры, но не надо возводить их в абсолют — они отнюдь не панацея. S>Самое неприятное в протекционистких мерах — это то, что они фактически бьют по собственному народу. Да, в перспективе мы получим нормальные зарплаты у рабочих ВАЗ, но в ближайшие много лет S>а) их зарплаты никак не изменятся — они зависят не от цены автомобиля, а от общего уровня жизни. Зачем повышать, если им и так идти некуда?
А в отсутствие протекционизма зарплата будет еще меньше — так как цены на продукцию будут ниже. Но зарплата — не самое главное, хуже то, что отсутствие денег не даст возможности заводу развиваться и разрабатывать новые модели.
S>б) качество местной продукции будет расти очень медленно,
Почему в конкуренции с импортом она должна расти медленнее, чем в конкуренции со своими?
Почему-то когда речь заходит о протекционизме, почему-то сразу приводят в пример автомобили, хотя это не совсем корректно. Действительно, автопром — это особый случай: трудно обеспечить конкуренцию, если имеется два завода, да и то выпускающие автомобили разных классов. А что касается ВАЗа, то там вообще свои проблемы.
Но промышленность на автомобилях не заканчивается. Есть тысячи других товаров. Наконец, протекционизм — это не достаточное условие, а лишь необходимое. Абсолютно необходимое.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>В США нефти мало, большая часть импортируется. А в Европе цены высокие из-за акцизов и налогов. Так что 50 центов за литр 95-го — это примерно мировая цена.
Ты прав. Я вот сейчас полез в гугл, и вот к примеру здесь написано, что самая низкая цена в NY — примерно 16.20 рублей за литр (напоминаю, что 1 галлон = 3.78 литра).
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 1 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
NF>>Сколько стоит у нас бензин? Сейчас, насколько мне известно, столько же, сколько в США, где нефть даже не добывается. Почему так?
Ш>Добывается.
Возможно. Но не в таких количествах, как у нас.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Не в курсе насчет цен в США, но в европе бензин стоит около 1 евро/литр. Невооруженным взглядом видно, что у нас он стоит около одной трети от этого. Ни на какие размышления не наводит?
На такие: средняя зарплата по России (где-то видел) составляет 300$. Если считать по бензину, то в Европе средняя зарплата должна быть около 900$. Но там это не деньги даже
Ужас...
henson wrote:
> Z>надо на эмуляторе всё тестить, на тестовой системе > > Z>-- > Z>WARNING!: using this post may short your free years! > > Хотел бы я посмотреть на тот суперкомпьютер, который будет модель > обсчитывать!
а сколько он стоит!!!
--
WARNING!: using this post may short your free years!
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha
"Если бы не было колобка, его следовало бы придумать..."
[]
Q>Сильный флот (и армия вообще) — это, конечно, важно, но это — следствие, а не причина. Чтобы они были, нужно поднять промышленность — а не наоборот.
Может в Вашей виртуальной реальности это и так. Но к рассматриваемому вопросу это отношения не имеет. Это вопрос о "курице и яйце".
Касательно ВМФ в этом аспекте рекомендую почитать про доктрину А. Т. Махана и про концепцию SCS (Sea Control Ship).
хъ J>Конечно ты можежиь выбирать как тебе жить: плохо, совсем плохо и ужастно, но вот то, сможешь ты жить хорошо, очень хорошо или прекрасно — от тебя уже не зависит
Ну, Joker6413, ты что-то уже совсем не то говоришь! У нас ведь теперь каждый россиняни имеет возможность купить себе футбольный клуб...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А в отсутствие протекционизма зарплата будет еще меньше — так как цены на продукцию будут ниже. Но зарплата — не самое главное, хуже то, что отсутствие денег не даст возможности заводу развиваться и разрабатывать новые модели.
А оно при протекционизме и не надо. Зачем? И так хорошо.
S>>б) качество местной продукции будет расти очень медленно,
Q>Почему в конкуренции с импортом она должна расти медленнее, чем в конкуренции со своими?
Потому, что ее во многих случаях нет. Сколько ты знаешь производителей холодильников? Липецк да Минск? Других не видать? Самое печальное, что если не будет Индезитов с Аристонами, Стинол с Минском сразу остановятся в развитии. Как ВАЗ.
Q>Почему-то когда речь заходит о протекционизме, почему-то сразу приводят в пример автомобили, хотя это не совсем корректно. Действительно, автопром — это особый случай: трудно обеспечить конкуренцию, если имеется два завода, да и то выпускающие автомобили разных классов. А что касается ВАЗа, то там вообще свои проблемы. Q>Но промышленность на автомобилях не заканчивается. Есть тысячи других товаров. Наконец, протекционизм — это не достаточное условие, а лишь необходимое. Абсолютно необходимое.
Интересно, что обычное поведение для страны, находящейся на подъеме — стремление к открытому рынку (Германия начала ХХ века, напр.). И наоборот — для страны, идущей на спад, характерно протекционистское поведение (Британская империя вплоть до второй мировой). И ведь что странно — не помогает протекционизм! Пример с ВАЗом очень показателен. При всех протекционистских мерах 40% российского автопарка — иномарки. Не знаю уж, какие проблемы у почти монополиста на этом рынке, но год назад девятка стоила 4600, а теперь — 5900, без каких-либо (хоть косметических) изменений. Насчет других товаров. Моя жена не покупает американских кур — наши вкуснее, хотя и дороже. Никакого протекционизма — качество говорит за себя. Подольский фен стоит 600 рублей, такой же Филлипс — 1000. Но подольский мощнее (хотя и может сгореть в одночасье) и удобнее. Выбираем отечественного производителя. Без протекционизма, заметь! Но если не будет на рынке Филипса, Подольск непременно начнет гнать лажу. Поэтому нехай цветут все цветы, как завещал Великий Кормчий.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>>Фактически умер. Не-люксовые американские машины никуда не экспортируются, и даже в США стоят дороже, чем японские/корейские... ЕК>Дороже, но они есть. Посмотри, например, ревортажи из США, по большая часть машин на улицах — американские. А вот если бы протекционизма не было — кранты было бы.
А почему европейским производителям никаких крантов не пришло? А ВАЗ все равно сдохнет — уже сейчас цена на его автомобили сопоставима с ценой иномарок местной сборки, особенно если сравнить аналогичные комплектации. И чем он быстрее сдохнет тем быстрее возродится наш автопром.
"Если бы не было колобка, его следовало бы придумать..."
