Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:
SK>>>Это все "бла-бла-бла", пустые слова. Но желание защитить честь 5-ти, а то и 8-9-ти, потраченых лет, конечно похвально. ГВ>>Да ладно тебе! Правильно всё Quintanar говорит. Кто-то же должен трансформировать одни коммерческие условия в другие
SK>Вот тут поподробнее. Я не понял/
См. ниже, там расписано.
SK>>>В прикладном программированиии таких проблем нет. Более абстрактных взгляд на проблему тут не при чем. Преподы, которые к реальным задачам чаще всего отношения не имеют или работают в условиях далеких от коммерческих не могут правильно подать материал, да и не хотят. Им более интерестно "заниматься наукой". ГВ>>Что есть "правильная" подача материала? Пусть изучают конкретные технологии на факультативных курсах и в рамках НИСР. А "теория" из серии "взять компонент quicksort для быстрой сортировки" — бред и вздор.
SK>Надо давать концепции и подход к разработке. Пусть народ знает, какие есть методологии, почему они такие, паттерны пусть изучают и учатся применять, пусть изучать основные типы программирования, главное, что пусть работают, делают проекты. А ваще, я не задумывался над этим, думаю, это отдельная долгая тема...
Ну вот видишь — не задумывался, а требуешь реорганизации. Как тебе не ай-яй-яй. Тут такой момент, что на самом деле сама модель "максимально быстрой разработки, распараллеленой по обезъянам", или же модель "программной фабрики" давно, сильно и далеко не без оснований подвергалась остракизму со стороны ммм... так скажем, не самых последних умов. Бодуэн и Мейер её хорошо честили (французы, одно слово! ). Правда, это было в 78 г. Но это — правильно.
SK>Я только вижу результат, что, вот взять выпускника ИТ факультета уважаемого вуза и попросить че-нить написать. Сразу задумываюсь, что же это они в институте за проекты писали такие, что человек ни работать не может, ни понять в чем конкретно его задача отличается от поиска странных абстрактных решений,
Ничем она не отличается от "странных абстрактных решений". Только композицией этих самых решений. Хотя впрочем нет, есть пара отлиий: требуется подойти к интеллектуальному труду как к механическому, плюнуть на надёжность, удобство и функциональную целостность во имя того, чтобы что-то сунуть под нос заказчику! Вот только не говорите мне, плз., что подобному очковтирательству (это именно так называется. старый добрый советский термин. сейчас называется терминами RUP или XP) и головотяпству должны учить в вузах. А то, что демонстрируют тебе выпускники — это правильнейший из правильнейших подходов: сначала подумать, понять, а потом — сделать. И учили их как раз структуризации понимания и прививали модели, которыми надо научиться оперировать. Только не говори мне, что "поиск подходящего компонента" может стать такой моделью. Это а) ещё 20 лет назад уже на втором курсе проходили, "модульное программирование" называется и б) автоматически прививается всем вузовским курсом. Приятель, да они работают во всю мощь, а ты, хулиган, — носом крутишь! Тот факт, что ты кроме "рациональных" и "простых" решений не можешь выделить абстрактных моделей, которыми эти решения дополняются и оттачиваются говорит на самом деле очень далеко не в твою пользу.
Хотя, справедливости ради нужно заметить, что програмирование, на самом деле и творческое, и вместе с тем, — довольно паскудное занятие. Если автомобиль на квадратных колёсах попросту не поедет или не будет востребован, то программа с периодичностью падения 2 раза в день вполне может быть "впарена" маркетологами. У неё будет у$бищная архитектура, кривейший API, но все шефы будут как зомби утверждать, что это — "правильно". Знаешь, что я думаю? Что надо специальные курсы программирования и СПО для всех юзеров открывать — чтобы те отличали незабудку от дерьма, и понимали, что то, с чем они в подавляющем большинстве случаев работают, с точки зрения честных инженеров называется простым русским словом: "говно". А то, что пользователи с подачи продавцов воспринимают как непреодолимые трудности — суть не более, чем плод лени и тупости (тоже лень, только мозговая). Это, кстати, к вопросу о трансформации коммерческого контекста.
SK> так же не может хотя бы на вскидку оценить сроки.... зато без проблем, "для себя" пишет преобразования фурье, алгоритмы преобразования изображений, но они уже давно написаны, да и по-работе не нужны были...
Правильно! Потому что интеллект (то самое, что якобы требуется большинству работодателей) на самом деле у них пашет вхолостую. Напрочь вхолостую! И очень многие руководители ни черта не сделают для того, чтобы им воспользоваться. Машина, раскрученная вузом тупо тормозится этим, как его... а, вспомнил, — "производством"! "Оставь мозги... нам нужна только твоя способность к запоминанию". Разумеется — у нас же есть "процесс", который "правильный", есть "компоненты", которые "уже придуманы". Что тут думать!? Пили, студент! Складывай кубики в пирамиду, да побыстрее! Дружок, инженеров обучают в вузах правилам оформления документов (чертежей), инженеров ИТ должны обучить в первую очередь только думать и выделять цельные непротиворечивые абстракции! Это и есть наш язык. Всё! И ещё — не путать Ахо и Ульмана с Доном Боксом. Отсюда появляется и "чистый" код и багоустойчивые программы. Только отсюда, а не из правил поведения в коллективе и соглашений о кодировании. Очень жаль, если ты этого не знаешь или хуже того — даже не понимаешь.
Или у тебя проблема, что ты не можешь с ними общаться на одном языке? Так это уж только твоё начинающееся мозговое окостенение говорит. (Извини за некоторый сарказм. )
SK>И таких я не одного видел.
Аналогично. Навскиду он сможет оценивать сроки не сразу. Точно также, как, скорее всего, этому не сразу научился ты. Да и я. Да и все прочие, вероятно. Потому-то методики "оценки сложности" как-то взяли да тихо подохли. Оценка сроков — просто навык. К тому же — индивидуальный.
А когда давления нет, то навык оценки своих возможностей и не сформируется. А в вузе жёсткого давления никогда, надеюсь, не будет как базовой парадигмы. Хотя... сессия-то останется, а она ведь целых (!) два (!!) раза (!!!) в год!!! Зато сформируются другие — на основании фундаментальных дисциплин. И это правильно. Ну не спортсменов же машинисток вуз должен воспитывать в конце-то концов!
<отступление>
Знаешь, кстати, когда он у меня начал формироваться? Когда я свои курсовики писал за три дня перед сессией вместо положенного семестра. ИМХО, это было процентов 80 необходимого навыка оценки сроков, около 60 — навыка поиска информации и под 70 — общения с пользователями (адреналина меньше). И когда я уже попал в "реальный коммерческий контекст" мне удивляться было попросту нечему. Хотя тогда и компонетного идиотизма в такой степени как сейчас — не было. Кроме того, сдавать программку преподавателю, который не примет её падающей или же пользователю, который поступит также — однофигственно. Что нарваться на э... непонимание однокашников, если продинамил свою часть общего курсовика, что сорвать план работы группы. Кстати, что преподавателя можно уговорить сдать ему программу после сессии, что пользователя — согласиться на доработки после формального подписания акта приёма-передачи. Аналогия прозрачна, не находишь? Кстати, навеяна вполне конкретными "академическими" реалиями. И это нам ещё Waterfall не преподавли как "дисциплину". Или может, преподавали, да я прогулял.
— Сколько вам нужно времени на освоение китайского?
— А когда экзамен?
Зато я потерял кое-что другое, что потом пришлось навёрстывать спустя несколько лет после окончания того же института. Те же самые сети Петри и понимание формальных грамматик. Но! Я хотя бы знал — где искать. По названиям. И ещё, кстати, я обнаружил у себя сильную нехватку образования по:
— психологии (чтобы общаться с пользователями, руководителями и подчинёнными);
— лингвистике (чтобы разбираться в творениях ответственных за постановку задачи);
— риторике (очень жаль, что этого курса у нас не было);
— истории религий (важнейшая вещь в нашем деле!);
— просто систематической истории (очень полезно);
— литературе (ну ка, догадайся, для чего это нужно?);
— экономике (расшифровать необходимость?);
— философии ( ).
Правда, я ума не приложу, как бы это всё можно было впихнуть в мою голову в 20 лет.
А вот знания RUP и прочей белибердени если и нужны были, то влёт перефразировались из Буча, Коада или Шлеера. Усё! Ото и вся академика туточки. А универсальное знание пока звучит так: "Если искать кратчайший путь в графе, перемещаясь в ближайшую вершину, то не всегда итоговый путь будет кратчайшим из возможных". Убийственная вещь для "итеративного процесса" в тупом его понимании! Туда ему и дорога!
</отступление>
Так что, ИМХО, ты демонстрируешь слегка перевёрнутое на 180 градусов понимание вещей. Вернее — дальше носа и не смотришь.
SK>>>То, что дают в институте — это одно, а практика совершено другое и эти вещи почти не пересекаются. ГВ>>Ещё как пересекаются, если не бояться пересекать. SK>Не боюсь
Имеешь ввиду то, что набираешь на работу студентов и вчерашних дипломников? Ну — за сие мой тебе респект.
SK>>> Надуюсь, что ситуацию будет изменяться к лучшему. Но года 3-4 назад все было так как я говорю и я уверен, что к лучшему наше образование не сильно сдивинулось. Математиков у нас готовят, но программистов — нет. ГВ>>Ладно, не переживай ты так сильно. Ща вот на модульное обрзование перейдём и будут нам ещё и профессора J2EE, и аспиранты .Net, и дипломы из серии "изучение принципов работы системы <нужное вписать> производства <вписать>". SK>Надеюсь. Но мне кажется, что у нас так все инертно, что не дождемся
К счастью, у нас всё именно так инертно. Просто ты ещё своего щ-щастя не понимаешь. Пойми, что Windows, Unix (а равно и OS/360, и сети ALOHA, и всяческие протоколы) — это не более чем иллюстрация к теории, а не сама теория. А объект синхронизации, как ты его не назови, а почти всегда можно свести к понятию семафора. Кстати, можешь что-нибудь сказать об алгоритме предсказания блокировок? Базовый курс системного програмирования, 3-й курс вуза.
SK>>>Исключения, конесно, есть всегда. Если есть положительные прецеденты — поделитесь. ГВ>>А что ты называешь положительным прецедентом? SK>ВУЗы, где учат программировать.
Да, были такие в советские времена. УПК ещё назывались. Специальность: "оператор ЭВМ". Ну и что, это — тербуемое тебе учебное заведение? Если так, то ты явно перепутал объект, к которому собираешься предъявлять требования. Понимаешь ли, это не студенты из перевёрнутого мира к тебе пришли. Это мы (ты, и я, кстати, тоже) в нём живём и делаем вид, что "работаем". Вот так-то.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:
Q>Ну кто-кто может быть и потратил эти 5 лет, а я лично так не считаю. Преподы делают, то что должны делать, обучают теоретическим основам, изучение того, что нужно на практике, можно проводить самостоятельно или на дополнительных курсах. Q>Вот, что несомненно часто встречается на практике: Q>1)оценки сложности алгоритмов Q>2)работа со сложными структурами данных, типа списка, где нужно понимать их преимущества и недостатки. Q>3)тоже лябда-исчисление в скрытом виде, от которого идут извращения с шаблонами в С++ и я подозреваю некоторые идеи в BOOST. Q>4)иногда элементарные знания о формальных грамматиках, если нужно что-то распарсить. Q>...
Я не понимаю при чем тут то, что давали в институте. Может это, конечно, и давали, но мы ведем разговор о качестве знаних. Для того, чтобы это знать институт не нужнет. На все это в совокупе человек с нормальными способностями в своей области потратит нелелю, не больше.
Q>А где, интересно, должны готовить программистов? Изучение конкретных языков и технологий — это, извините, уровень ПТУ, хотя и продвинутого, максимум технического института. Все это легко выучить и самостоятельно без всяких профессоров и прочих доцентов. А теорию даже простую типа теории алгоритмов, структур данных, теорию автоматов, формальных языков, построения компиляторов, лямбда исчисление, логику, дискретную математику, я так понимаю, вы относите к тому, что на практике не нужно. Ну так это у кого какая практика Q>В институте/университете не вас учат, а вы сами учитесь. Можно бессмысленно пропинать все 5 лет даже в лучших вузах, а можно использовать это время с пользой для себя, изучив по ходу дела, если на то пошло, Java там или C#.
Где должны учить? Там и должны. Но не учат
А то, что на практике это не нужно — правда. Хотя, вру, конечно, есть люди, которые это используют, но их мало и к программированию, как понимаю его я, это отношения не имеет. Программист должен знать как быстро и качественно создать систему и не погибнуть под ее сложностью.
То, что образование надо, я не спорю. Но не для получения знаний, а просто для развития. Знания же , по большей части, студенты получают бесполезные и это обидно.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:
SK>>На самом деле нифиаг не надо. Будут товарищи, которые рвут на себе рубаху и будут доказывать, что ни один программист без этого не сможет или, что это довольно широко используется... Возможно, но в очень узких областях, особенно на том уровне, что это дается в универе. В жизни обычно все на пальцах и на опыте. SK>>Но это не повод не учить Мозги развивать надо, на то и универ. Он более ценен не знаниями, а привыче их получать.
Q>Надо, чтобы был кругозор. Чтобы знал, что есть такие методы, которые решают такие задачи. Возможно, задача, где потребуется какая-нибудь программистская теория, никогда даже не встретится на практике, но даже в этом случае польза изучения несомненна. Ты понимаешь, как нужно решать сложные задачи, привыкаешь более абстрактно смотреть на проблему и т.п. Ну и надо помнить, что наука не стоит на месте, изучаются и внедряются на практике подходы и теории, которые невозможно понять просто так с наскока, без определенной базы, а быть обезьяной, которой дали в руки сложный инструмент, заботливо убрав все ручки, за которые дергать не надо, тоже не хочется.
Это все "бла-бла-бла", пустые слова. Но желание защитить честь 5-ти, а то и 8-9-ти, потраченых лет, конечно похвально. В прикладном программированиии таких проблем нет. Более абстрактных взгляд на проблему тут не при чем. Преподы, которые к реальным задачам чаще всего отношения не имеют или работают в условиях далеких от коммерческих не могут правильно подать материал, да и не хотят. Им более интерестно "заниматься наукой".
То, что дают в институте — это одно, а практика совершено другое и эти вещи почти не пересекаются. Надуюсь, что ситуацию будет изменяться к лучшему. Но года 3-4 назад все было так как я говорю и я уверен, что к лучшему наше образование не сильно сдивинулось. Математиков у нас готовят, но программистов — нет.
Исключения, конесно, есть всегда. Если есть положительные прецеденты — поделитесь.
Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:
SK>Это все "бла-бла-бла", пустые слова. Но желание защитить честь 5-ти, а то и 8-9-ти, потраченых лет, конечно похвально. В прикладном программированиии таких проблем нет. Более абстрактных взгляд на проблему тут не при чем. Преподы, которые к реальным задачам чаще всего отношения не имеют или работают в условиях далеких от коммерческих не могут правильно подать материал, да и не хотят. Им более интерестно "заниматься наукой".
Ну кто-кто может быть и потратил эти 5 лет, а я лично так не считаю. Преподы делают, то что должны делать, обучают теоретическим основам, изучение того, что нужно на практике, можно проводить самостоятельно или на дополнительных курсах.
Вот, что несомненно часто встречается на практике:
1)оценки сложности алгоритмов
2)работа со сложными структурами данных, типа списка, где нужно понимать их преимущества и недостатки.
3)тоже лябда-исчисление в скрытом виде, от которого идут извращения с шаблонами в С++ и я подозреваю некоторые идеи в BOOST.
4)иногда элементарные знания о формальных грамматиках, если нужно что-то распарсить.
...
SK>То, что дают в институте — это одно, а практика совершено другое и эти вещи почти не пересекаются. Надуюсь, что ситуацию будет изменяться к лучшему. Но года 3-4 назад все было так как я говорю и я уверен, что к лучшему наше образование не сильно сдивинулось. Математиков у нас готовят, но программистов — нет.
А где, интересно, должны готовить программистов? Изучение конкретных языков и технологий — это, извините, уровень ПТУ, хотя и продвинутого, максимум технического института. Все это легко выучить и самостоятельно без всяких профессоров и прочих доцентов. А теорию даже простую типа теории алгоритмов, структур данных, теорию автоматов, формальных языков, построения компиляторов, лямбда исчисление, логику, дискретную математику, я так понимаю, вы относите к тому, что на практике не нужно. Ну так это у кого какая практика
В институте/университете не вас учат, а вы сами учитесь. Можно бессмысленно пропинать все 5 лет даже в лучших вузах, а можно использовать это время с пользой для себя, изучив по ходу дела, если на то пошло, Java там или C#.
Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:
SK>Рапределенная e-commerce система, система резервного копирования. Много чего. Думаю, что и приводить примеры не имеет смысла.
Смешно слушать. Все эти е-комерцы это для сплошной пиар и красивые слова. Интернет магазин (которые тоже кстати е-комерц) могут слобать любые студосы, и понятно для этого мегазнаний не надо. Но вот если стоит задача например писания софта для летного тренажера (физика полета, воздествие ветра, других метеоусловий и т.п.) или например компиляторы(лексический, синтаксический анализ, семантика, оптимизация..), или разработка субд — не сядут ли тут твои студенты с е-комерцом на жопу? просто потому что они кроме блатных слов и трехбуквенных технологий ничего не знают?
.
SK>Оборонные предприятия и НИИ на данные момент — места скопления народу, которые никуда податься не могут или просто боятся. Есть такие люди, которые прирастают к месту. Что там делать проффесионалу? Работать? И жить на гроши.
В том то и дело, что эти профессионалы могут не знать таких страшных слов как UML, XML, COM, MFC и тп и поэтому они остаются не востребованными на нашем рынке. Потому что реально эти люди не приспособлены к обезъяньей работе. Но лично у меня нет сомнений, что для них не составило бы труда освоить эти псевдо-примудрости из трех букв. И живые примеры тому есть. Однако даже если он и осовит их, то далеко не каждая контора возьмет к себе дядю которому слегка за 50 с учетынми степенями — во первых потому что молодым понимаешь ли везде у нас дорога, во-вторых потому что из молодых можно выжимать все соки, а человек в возрасте и с опытом этого с собой делать просто не позволит. Кстати — один из косвенных в некотором смысле показателей развития конторы — это средний возраст сотрудников. Все-таки люди с опытом предпочитают оседать в конторах стабильных, с высокой з/п и нормальными задачами, а не в шаражках, колотящих понты и с надписями e-commerce на флаге
SK>Что касается "часто эти преподы работали до инстика в мегакоммерческих условиях" — интерестно мне, что их двинуло на то, чтобы стать преподавателем?
см. выше о дяде за 50 — да и молодые щас не хотят заниматься преподаванием, поэтому в некотором смысле есть дефицит квалифицированных кадров.
SK>Кстати, знаю таких парочку. Они ректоры, те кто за науку еще и денег получает. У этих да, есть некоторый опыт, причем к институту он часто отношения не имеет. Чаще такой человек владеет или руководит конторой и преподает скорее для того, чтобы оставаться ректором и нацепить на конторый ярлык высоких знаний. Понятно, что он дай бог ведет 1 предмет. Т.е. из всего курса — 1 предмет будет достоин того, чтобы на него ходить.
а как ты определяешь стоит предмет чтоб на него ходить или нет? по наличию у препода своей конторы? вот ты попал
SK>Трудно сказать. Честно. Для меня это некий набор чисто человеческого опыта, знание концепций (ООП, шаблоны, БД и т.д.) и знания в применении этих вещей. Последнее, пожалуй, важнее всего.
А что, до того как появилось такое понятие как шаблоны или ООП программистов не было? Дорогой мой человек — программирование — это искуство составления и формализации алгоритмов. Но чтобы составлять алгоритмы — настоящие, быстрые и экономные — нуного о-го-го какую мозгу иметь. Не даром же их там по именам создателей называют. А языки программирования, технологии и другие буквосочитания — это просто нюансы этой самой формализации. То есть одну и ту же задачу можно например с успехом решить в ОО-стиле, или в процедурном. Или в любом другом. И кстати такая прекрасная вещь как шаблоны далеко не нова. В любой инженерной деятельности (архитектуре, самолетостроении и прочее и прочее) уже как минимум 100 а как максимум 2 тыщи лет есть все эти шаблоны — рычаги, вороты, балки, колонны и т.п. И это не есть революция — это вещи, которые необходимо знать каждому инженеру. Ты ж не представляешь себе строителя, не знающего что такое колонна? Но программинг почему-то стоит особняком. Товарищи думают, что если они знают шо такое синглетон или мост, они становятся гуру в своей области. И происходит это кстати из-за товарищей вроде тебя, которые хлопают п..дой в инстике а потом как божетсвенное откровение принимают обыденные вещи.
Понимаешь ли в чем дело — люди с образованием смотрят сквозь все эти СОМы и МФЦ. Для них это просто детали. Живой пример. мой научный руководитель в инстике до того как стать преподом знал только асм — разрабатывал системы управления ракетами в каком-то нии. Так вот для него освоить с++ заняло нескольок месяцев. Все эти талмуды по плюсам для — него это художественная литература. У него образ мыслей другой — понимаешь о чем я. То есть надо быть над языком, над технологиями. А такое возвышение (прости господи, патетика однако ) дате только наука, потому что она вечна и позволяет глубже смотреть на вещи, заглядывать в их суть.
Здравствуйте, BlackBox, Вы писали:
BB>Добрый день, уважаемы олл!!
BB>Сейчас в универе изучаем сабжевый предмет и поэтому хотелось бы у вас спросить — а зачем это нужно в реальность программисту. Что я подразумеваю под "это" — теорию асинхронных процессов, модель Маллера, сети Петри и т.д.??
BB>Кто-нибудь этим реально в свое программисткой дейтельности пользовался??
BB>Заранее спасибо за ответы.
4 года занимался разработкой системного, веб и прикладного софта
самые сложные математические операции, которые доводилось применять — это взятие процента и деленик по модулю
страшно сказать, не приходилось писать вручную даже ни одного алгоритма сортировки
наиболее сложные задачи, с которыми приходится иметь дело сводились к следующему
1. "какой мудак и какой пяткой писал этот код??!!"
2. "этот баг допустил я или Microsoft (Borland, Sun, ...)???"
3. "где в этой хреновой горе документации найти хоть какую нибудь хренову функцию, которая хотя бы делает что-то похожее???"
4. "как бы похитрее вызвать этот компонент, чтобы он ненароком не вызвал тот и этот, а те двое не похерели как раз то, что мне нужно??"
слыхал, что где то все таки существуют конторы занимающиеся наукоемкими задачами, но количество этих контор по отношение к общему числу в айти и количество свободных (!) вакансий в них (причем на тех позициях, которые требуют знания математики в большей степени чем дают в средней школе в первых пяти классах) по-моему как раз соответствует числу настоящих (!) математиков по отношению к общему числу людей
вывод:
если вы просто программист, то знание всего того, что вы перечислили, рынок труда не требует
но если вы настоящий (!) математик, то какое вам вообще дело до рынка труда и его требований
Здравствуйте, BlackBox, Вы писали:
ГВ>>Я. Моделировал сетью Петри работу параллельных процессов. Под Windows GUI в 99 г. Аккурат через шесть лет после окончания института. Удобная штука, но на бумаге сложную сетку рисовать сложновато. Лучше тулзы подыскать.
BB>А вы не могли бы найти время и написать что-нибудь вроде статьи, о том какая была задача (пусть даже в общих чертах), почему вы выбрали сеть Петри для моделирования и в чем заключался сам процесс моделирования. BB>Я и, думаю, многие другие были бы вам за это очень благодарны.
Хорошо, попробую.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>На несколько порядков проще я думаю . Показатель — хотя бы просто то что симуляторами в мире занимаются единицы, а интернет-системами 9 из 10 контор по всему миру. В любой подвал зайди — и там втроем сидят на ящиках и педалят
да в чем суть вопроса то была?
те знания, которые дают в институте полезные или не полезные
полезные знания — это те знания, которые позволяют, быстро найти достаточно (!) высокооплачиваемую работу (!)
знания, востребованные на рынке труда (!)
это и есть единственная категория полезности!
с этой точки зрения знания необходимые для построения симуляторов, 99% выпускников просто будет НЕГДЕ применить
(90% потому, что просто такого числа фирм нет, а еще 9%, потому что их не возьмут в эти фирмы, так как они или имеют др гражданство, или у них нет опыта или они просто недостаточно умны несмотря на все эти знания )
и им в любом случае придется самостоятельно изучать тот же е-коммерс и многие др востребованные, но не требующие знания математики вещи
с этой точки зрения в российской системе ВО, полезных (!) знаний вузы не дают
может они и дают хорошие знания, но знания того, что 90% работодателей, то есть РЫНКУ не нужно
законы диктует не наука, законы диктует РЫНОК
вы сами подтвердили ту точку зрения, которую пытаетесь опровергнуть
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:
G>О ! ну так так и надо писать — "Я, СтаниславК, считаю, что для разработки порносайтов В/о не нужно" Вот тут мы все с тобой согласимся
вы оба глубоко неправы
для создания качественного (и прибыльного, а иначе для чего его создавать?) порносайта (как и люого проектьа где контент превалирует над технологией) нужно глубокое психологическое и экономическое образование
в условиях такой то конкуренции...
Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:
SK>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:
SK>Слова да, красивые. Но что-то выпускники не блещут успехами в этой области. Интернет магазин — да, знаний много не надо, но с порталами уже хуже. Беда, прямо скажем.
Порталы, е-комерц, интернет-магазины — одна ботва. Че там у теяб за программеры сидят, которые портал не могут сделать? В чем загвоздка то?
SK>Думаю, что не стоит меряться некоторыми частями тела и пытаться приуменьшать сложность одного софта и преувеличивать другого. Делать огромные интранет системы не чуть не проще, чем авиасимуляторы.
На несколько порядков проще я думаю . Показатель — хотя бы просто то что симуляторами в мире занимаются единицы, а интернет-системами 9 из 10 контор по всему миру. В любой подвал зайди — и там втроем сидят на ящиках и педалят
SK>Кстати, боюсь уже напиминать, но мы опять от темы ушли. Я говорю, что правильные знания в институте не дают, а не то, что писать труднее, а что нет.
Что значит рпавильные? Да, дял е-комерца и интернет-мега-гипер систем не дают. Так простите — это же уровень пту.
SK>Ээээ... даже спорить не буду. Просто скажу, что наиболее крупные которы Питера занимаются не навигациооными системами и не авиастимуляторами, а там самым что у них на флаге. Это и e-commerce и системный софт... И зарплаты неплохие.
Кааааанечно. потому что этим заниматься проще с точки зрения бизнеса — квалификация нужна средняя, набрать можно и людей-самоучек, и толстый дядя может нормально себя чувствовать вкладывая бабки в нечто что можно пощупать — е-комрец — который окупится быстро и где не надо очень напрягаться — въежать там что такое за предметная обласить. А тут же все понятно — е-комерц — все говорит само за себя — слова громкие, пиар отделу легче.
SK>Справедливости ради, стоит сказать, что есть одна крупная компания, которая делает нафигациооные системы и прочее близлежащее. Кстати, это контору и колабсит как только можно и зарплаты там не блещут.
Ну а я справедливости ради могу сказать что есть в харькове крупные конторы которые занимаются узкоспециализированными вещами, типа биллинга и п/о для разнообразного специфического оборудования и там з/п очень ничего, а есть еще куча е-комерц контор, от которых уже деватсья некуда — так во вторых з/п поменьше будет.
SK>По наличию у препода не академического опыта в той области, которую он дает.
Так я не понял, у вас там е-кумерц преподают? ДА, тогда ты прав — в твоем институте полезных знаний не дают
SK>Ладно, думаю, что уже всех это утомило SK>Просто те люди, которые пришили работать только после института выглядели очень печально. Оттуда у меня и все выводы.
А после занятия е-кумерцом в течении следующих трех-четырех лет они начинают выглядеть ваще катастрофически, потому что даже те скудные знания которые они вынесли из инстика они применить нигде не могут и эти знания гибнут под тяжествую хтл-ей и цсс-ов.
Здравствуйте, bugmaker, Вы много чего писали и закончили так:
B>вывод: B>если вы просто программист, то знание всего того, что вы перечислили, рынок труда не требует B>но если вы настоящий (!) математик, то какое вам вообще дело до рынка труда и его требований
Неправильный вывод. К тому же, по сомнительно-репрезентативной выборке. ТВП — очень полезная вещь и немалая часть того самого кода: B>1. "какой мудак и какой пяткой писал этот код??!!"
написана теми, кто про сеть Петри с её фишками даже не слыхал или считал её сугубо академическим развлечением. Потому и написали через одно место, как правило — с запереподстраховками. А эта тема всплывает как только в процессе нужно пройти больше 2-3 вложенных обращений к разделяемым ресурсам. Или когда нужно откопать наиболее простую схему семафоров.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:
SK>На самом деле нифиаг не надо. Будут товарищи, которые рвут на себе рубаху и будут доказывать, что ни один программист без этого не сможет или, что это довольно широко используется... Возможно, но в очень узких областях, особенно на том уровне, что это дается в универе. В жизни обычно все на пальцах и на опыте. SK>Но это не повод не учить Мозги развивать надо, на то и универ. Он более ценен не знаниями, а привыче их получать.
Надо, чтобы был кругозор. Чтобы знал, что есть такие методы, которые решают такие задачи. Возможно, задача, где потребуется какая-нибудь программистская теория, никогда даже не встретится на практике, но даже в этом случае польза изучения несомненна. Ты понимаешь, как нужно решать сложные задачи, привыкаешь более абстрактно смотреть на проблему и т.п. Ну и надо помнить, что наука не стоит на месте, изучаются и внедряются на практике подходы и теории, которые невозможно понять просто так с наскока, без определенной базы, а быть обезьяной, которой дали в руки сложный инструмент, заботливо убрав все ручки, за которые дергать не надо, тоже не хочется.
Здравствуйте, BlackBox, Вы писали:
BB>Добрый день, уважаемы олл!!
BB>Сейчас в универе изучаем сабжевый предмет и поэтому хотелось бы у вас спросить — а зачем это нужно в реальность программисту. Что я подразумеваю под "это" — теорию асинхронных процессов, модель Маллера, сети Петри и т.д.??
BB>Кто-нибудь этим реально в свое программисткой дейтельности пользовался??
BB>Заранее спасибо за ответы.
На самом деле нифиаг не надо. Будут товарищи, которые рвут на себе рубаху и будут доказывать, что ни один программист без этого не сможет или, что это довольно широко используется... Возможно, но в очень узких областях, особенно на том уровне, что это дается в универе. В жизни обычно все на пальцах и на опыте.
Но это не повод не учить Мозги развивать надо, на то и универ. Он более ценен не знаниями, а привыче их получать.
Здравствуйте, BlackBox, Вы писали:
BB>Добрый день, уважаемы олл!!
BB>Сейчас в универе изучаем сабжевый предмет и поэтому хотелось бы у вас спросить — а зачем это нужно в реальность программисту. Что я подразумеваю под "это" — теорию асинхронных процессов, модель Маллера, сети Петри и т.д.??
BB>Кто-нибудь этим реально в свое программисткой дейтельности пользовался??
BB>Заранее спасибо за ответы.
Да. Посмотри, например, на модное направление BPM (Business Procecc Managnemt). Там как рз торчат уши сетей Петри.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, bugmaker, Вы много чего писали и закончили так:
B>>вывод: B>>если вы просто программист, то знание всего того, что вы перечислили, рынок труда не требует B>>но если вы настоящий (!) математик, то какое вам вообще дело до рынка труда и его требований
ГВ>Неправильный вывод. К тому же, по сомнительно-репрезентативной выборке. ТВП — очень полезная вещь и немалая часть того самого кода: B>>1. "какой мудак и какой пяткой писал этот код??!!" ГВ>написана теми, кто про сеть Петри с её фишками даже не слыхал или считал её сугубо академическим развлечением. Потому и написали через одно место, как правило — с запереподстраховками. А эта тема всплывает как только в процессе нужно пройти больше 2-3 вложенных обращений к разделяемым ресурсам. Или когда нужно откопать наиболее простую схему семафоров.
поскольку я о сетях Петри ничего не слышал, а если слышал, то давно уже забыл, а между тем многопоточные приклады писал, то подозреваю, что многое в математике я изобрел заново
нужно как нибудь почитать учебники и проверить это предположение
SK>Это все "бла-бла-бла", пустые слова. Но желание защитить честь 5-ти, а то и 8-9-ти, потраченых лет, конечно похвально. В прикладном программированиии таких проблем нет.
А че в твоем понимании прикладное программирование? Пример задачи приведи.
SK>Более абстрактных взгляд на проблему тут не при чем. Преподы, которые к реальным задачам чаще всего отношения не имеют или работают в условиях далеких от коммерческих не могут правильно подать материал, да и не хотят. Им более интерестно "заниматься наукой".
Очень часто эти преподы работали до инстика в мегакоммерческих условиях. На оборонных предприятиях и НИИ. А уж там задачи решались посложнее отправки логина/пасворда на сервак для верификации. То, что ты не можешь найти области применения для знаний, не значит, что таких областей нет. Это просто мы тут щас в глубокой яме — лобаем как негры задачи, рядом с которыми ни один из уважающих себя выпускников университета и срать не сядет. Есть конечно очаги, но пока мало. В основном механика. Во ти появляются такие как ты, которые дальше носа не видят.
SK>То, что дают в институте — это одно, а практика совершено другое и эти вещи почти не пересекаются. Надуюсь, что ситуацию будет изменяться к лучшему. Но года 3-4 назад все было так как я говорю и я уверен, что к лучшему наше образование не сильно сдивинулось. Математиков у нас готовят, но программистов — нет.
А кто такой программист? Ваще в чем суть программирования по твоему? В применении хр в отдельно взятой конторе? или в глубоком знании шаблонов проектирования?
SK>Исключения, конесно, есть всегда. Если есть положительные прецеденты — поделитесь.
Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:
SK>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
SK>Очень много пишешь — я столько не могу. Я просто хочу сказать, что сухой факт остается фактом — человек после вуза, учившийся на создателя информационных систем таковым не явлется из-за того, что там его этому не учили. Он не знает ООП, не умеет писать программы, не понимает того, что хочет заказчик. Большинство выпускников — дешевая рабочая сила, которую надо учить снова. Попадаются, естественно, и очень талантливые люди, но ВУЗ к этому отношения не имеет.
Имеет. Ты просто стреляешь из пушки по воробьям
SK>Почему я думаю, что не правильно учат? (вернемся снова к этой теме По результатм. Толку от него нет. И пофиг всем, что ом интеллектом блещет (правда, лично для меня, все эти алгоритмы и академические знания — лишь страницы в книге, прочитал, если надо, использовал и забыл), правда совсем не туда.
А, ну может для разработки порносайта такой подход и подойдет конечно...
SK>Уже слышу "фи" — "как это, работадателю?! А где полет мысли, интеллект, искусство?". Это все после, точнее не после, это очень важно, но при наличии других составляющих — понимания того, что надо сделать, отсутвтия псевдо-научных амбиций. А исскуство в этой профессии, на мой взгляд, это сложный поиск компромисов и правильных решений.
Этому поиску и учать в вузах. А если ты лично это прохлопал то кто ж тебе виноват...
Эх... было бы уменя еще одна возможность — лет пяток так-эдак — я бы снова в инстик пошел.
SK>>Уже слышу "фи" — "как это, работадателю?! А где полет мысли, интеллект, искусство?". Это все после, точнее не после, это очень важно, но при наличии других составляющих — понимания того, что надо сделать, отсутвтия псевдо-научных амбиций. А исскуство в этой профессии, на мой взгляд, это сложный поиск компромисов и правильных решений.
G>Этому поиску и учать в вузах. А если ты лично это прохлопал то кто ж тебе виноват... G>Эх... было бы уменя еще одна возможность — лет пяток так-эдак — я бы снова в инстик пошел.
этому учат не в вузах
этому учит жизненный опыт и это дается генетически
если вы тесно связали свою жизнь с вузом и получили этот опыт оттуда, то это ваше дело
просто не все приобретают этот опыт так же как вы
B>этому учат не в вузах B>этому учит жизненный опыт и это дается генетически
Да что вы говорите, уважаемый Вот клево было бы если бы строители у нас учились стоить дома на основе жизненного опыта. Сколько бы они шышек набили (себе и другим) пока бы хоть одну стену сложили или раствор замесили. Это кстати такая же инженерная деятелтность как программинг. И мне лично не понятно почему некоторые товарищи свято верят в то, что инстик не нужен. Ну да, если ты на базаре трусами после вуза торгуешь, то с высоты своего лотка можно громогласно заявить что мать вашу мол, я с трусами разберусь и без высшего образования.
B>если вы тесно связали свою жизнь с вузом и получили этот опыт оттуда, то это ваше дело
Действительно, оглядываясь назад довольно значительный опыт в нахождении оптимальных (или близких к ним) "решений" (модное словосочение — щас ваще модно искать разные решения ) я получил именно в инстике.
B>просто не все приобретают этот опыт так же как вы
Ну да — пока сам в говно не вступи тне врубится, что это такое?
Здравствуйте, bugmaker, Вы писали:
B>этому учат не в вузах B>этому учит жизненный опыт и это дается генетически
B>если вы тесно связали свою жизнь с вузом и получили этот опыт оттуда, то это ваше дело B>просто не все приобретают этот опыт так же как вы
Умение думать, как и умение играть в футбол, нужно тренировать и развивать. Будь ты супер-пупер одаренным в любой области, без обучения и постоянных тренировок ты выше среднего уровня не прыгнешь. А где как не в высшем учебном заведении можно узнать, как думают профессионалы этого дела. Любая математическая теория по своей структурной сложности заткнет за пояс большинство программистских задач. Взять, например, теорию информации. На нескольких десятках страниц Шеннон, используя практически только элементарную математику, создает теорию, которая формализует столь расплывчатое понятие как информация. Или взять философов. Читая некоторых понимаешь, что они реально умеют думать лучше чем ты, потому что они находят такие взаимосвязи между вещами, о которых ты и подумать не мог.
Все это учит тебя самого четче, понятнее и полнее формализовывать свое желание написать нечто, что должно работать так-то, придавать своим неясным идеям более четкую форму.
G>Но человеку, знакомому с настоящей наукой освоить их будет на порядок легче чем пту-штнку с набором трехбуквенных технолгий. Да че далеко за примерами ходаить. тот же мс — посмоти рих требования в вакансиях. Что, там есть списки мегатехнологий и всяких приблуд? Да рядом даже нету. Там всякие "теории компиляторов" "алгоритмы" "теории операционных систем". потому что они там давно врубились — если чел смог освоить такие знания, то всю эту революционную шелуху он освоит тратя по 30 минут на чтение книжки в метро в день.
Я — человек, который в институте не учился — я его без это прекрастно закончил, только сдавать ходил. При этом работал. Сейчас в аспирантуре, которая у меня отнимает не больше времени, чем институт. Дык, вот институтские знания — это по 30 минут в метро, так, что не надо тут о могучих и знаниях. Цену знаниям и тем и тем я знаю прекрастно.
Научиться создавать хорошие системы — вот это большой труд и искусство. Когда работают над проектом в котором участвует хотя бы 10 разработчиков требует уже приличное чутье и умение, (если, конечно, человек не стажер), которому вполне бы могли учить институты, но они это все просирают на "алгоритмы", на "теории компиляторов" и т.д. Нет, они нужны, но нужны только тем, кто работает в этой области или хочет в ней работать, но таких мало, а учат всех.
Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:
SK>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
SK>Я — человек, который в институте не учился — я его без это прекрастно закончил, только сдавать ходил. При этом работал.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:
SK>>Поливариантные расчеты в одной из мат. моделей, которая была создана в этом НИИ.
SK>>И не надо судить о том, кто в чем не разбирается. Разработка больших проложении для комерции совсем не простое, даже очень не простое дело. Так же как и разрабтка компилятора. Это просто разные вещи и люди для них нужны разные, с разным образованием. Разным не в плане качества, а в плане знаний.
G>А, то есть сошлись все-таки на том, что то что преподают в инстике нужно? И стоило разводить такую ботву...
"Это просто разные вещи и люди для них нужны разные, с разным образованием." — ключевая фраза.
Сейчас в универе изучаем сабжевый предмет и поэтому хотелось бы у вас спросить — а зачем это нужно в реальность программисту. Что я подразумеваю под "это" — теорию асинхронных процессов, модель Маллера, сети Петри и т.д.??
Кто-нибудь этим реально в свое программисткой дейтельности пользовался??
Здравствуйте, BlackBox, Вы писали:
BB>Добрый день, уважаемы олл!!
BB>Сейчас в универе изучаем сабжевый предмет и поэтому хотелось бы у вас спросить — а зачем это нужно в реальность программисту. Что я подразумеваю под "это" — теорию асинхронных процессов, модель Маллера, сети Петри и т.д.??
BB>Кто-нибудь этим реально в свое программисткой дейтельности пользовался??
Real-time, embedded и прочие подобные штуки активно это используют.
Здравствуйте, BlackBox, Вы писали:
BB>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Real-time, embedded и прочие подобные штуки активно это используют.
BB>ухты, и не подумал бы.
В России, правда, труднова-то найти место, где бы такие знания потребовались.
Из западных компаний, например эти
(Telecom сектор): Motorola, Nokia.
(Военные): Raytheon, Lockhead Martin Corp.
(Авио): BAE Systems.
Здравствуйте, BlackBox, Вы писали:
BB>Кто-нибудь этим реально в свое программисткой дейтельности пользовался??
Я. Моделировал сетью Петри работу параллельных процессов. Под Windows GUI в 99 г. Аккурат через шесть лет после окончания института. Удобная штука, но на бумаге сложную сетку рисовать сложновато. Лучше тулзы подыскать.
BB>Заранее спасибо за ответы.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:
Q>>Надо, чтобы был кругозор. Чтобы знал, что есть такие методы, которые решают такие задачи. Возможно, задача, где потребуется какая-нибудь программистская теория, никогда даже не встретится на практике, но даже в этом случае польза изучения несомненна. Ты понимаешь, как нужно решать сложные задачи, привыкаешь более абстрактно смотреть на проблему и т.п. Ну и надо помнить, что наука не стоит на месте, изучаются и внедряются на практике подходы и теории, которые невозможно понять просто так с наскока, без определенной базы, а быть обезьяной, которой дали в руки сложный инструмент, заботливо убрав все ручки, за которые дергать не надо, тоже не хочется.
SK>Это все "бла-бла-бла", пустые слова. Но желание защитить честь 5-ти, а то и 8-9-ти, потраченых лет, конечно похвально.
Да ладно тебе! Правильно всё Quintanar говорит. Кто-то же должен трансформировать одни коммерческие условия в другие
SK>В прикладном программированиии таких проблем нет. Более абстрактных взгляд на проблему тут не при чем. Преподы, которые к реальным задачам чаще всего отношения не имеют или работают в условиях далеких от коммерческих не могут правильно подать материал, да и не хотят. Им более интерестно "заниматься наукой".
Что есть "правильная" подача материала? Пусть изучают конкретные технологии на факультативных курсах и в рамках НИСР. А "теория" из серии "взять компонент quicksort для быстрой сортировки" — бред и вздор.
SK>То, что дают в институте — это одно, а практика совершено другое и эти вещи почти не пересекаются.
Ещё как пересекаются, если не бояться пересекать.
SK> Надуюсь, что ситуацию будет изменяться к лучшему. Но года 3-4 назад все было так как я говорю и я уверен, что к лучшему наше образование не сильно сдивинулось. Математиков у нас готовят, но программистов — нет.
Ладно, не переживай ты так сильно. Ща вот на модульное обрзование перейдём и будут нам ещё и профессора J2EE, и аспиранты .Net, и дипломы из серии "изучение принципов работы системы <нужное вписать> производства <вписать>".
SK>Исключения, конесно, есть всегда. Если есть положительные прецеденты — поделитесь.
А что ты называешь положительным прецедентом?
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:
Q>>Надо, чтобы был кругозор. Чтобы знал, что есть такие методы, которые решают такие задачи. Возможно, задача, где потребуется какая-нибудь программистская теория, никогда даже не встретится на практике, но даже в этом случае польза изучения несомненна. Ты понимаешь, как нужно решать сложные задачи, привыкаешь более абстрактно смотреть на проблему и т.п. Ну и надо помнить, что наука не стоит на месте, изучаются и внедряются на практике подходы и теории, которые невозможно понять просто так с наскока, без определенной базы, а быть обезьяной, которой дали в руки сложный инструмент, заботливо убрав все ручки, за которые дергать не надо, тоже не хочется.
SK>Это все "бла-бла-бла", пустые слова. Но желание защитить честь 5-ти, а то и 8-9-ти, потраченых лет, конечно похвально.
Да ладно тебе! Правильно всё Quintanar говорит. Кто-то же должен трансформировать одни коммерческие условия в другие
SK>В прикладном программированиии таких проблем нет. Более абстрактных взгляд на проблему тут не при чем. Преподы, которые к реальным задачам чаще всего отношения не имеют или работают в условиях далеких от коммерческих не могут правильно подать материал, да и не хотят. Им более интерестно "заниматься наукой".
Что есть "правильная" подача материала? Пусть изучают конкретные технологии на факультативных курсах и в рамках НИСР. А "теория" из серии "взять компонент quicksort для быстрой сортировки" — бред и вздор.
SK>То, что дают в институте — это одно, а практика совершено другое и эти вещи почти не пересекаются.
Ещё как пересекаются, если не бояться пересекать.
SK> Надуюсь, что ситуацию будет изменяться к лучшему. Но года 3-4 назад все было так как я говорю и я уверен, что к лучшему наше образование не сильно сдивинулось. Математиков у нас готовят, но программистов — нет.
Ладно, не переживай ты так сильно. Ща вот на модульное обрзование перейдём и будут нам ещё и профессора J2EE, и аспиранты .Net, и дипломы из серии "изучение принципов работы системы <нужное вписать> производства <вписать>".
SK>Исключения, конесно, есть всегда. Если есть положительные прецеденты — поделитесь.
А что ты называешь положительным прецедентом?
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:
SK>>Это все "бла-бла-бла", пустые слова. Но желание защитить честь 5-ти, а то и 8-9-ти, потраченых лет, конечно похвально. ГВ>Да ладно тебе! Правильно всё Quintanar говорит. Кто-то же должен трансформировать одни коммерческие условия в другие
Вот тут поподробнее. Я не понял/
SK>>В прикладном программированиии таких проблем нет. Более абстрактных взгляд на проблему тут не при чем. Преподы, которые к реальным задачам чаще всего отношения не имеют или работают в условиях далеких от коммерческих не могут правильно подать материал, да и не хотят. Им более интерестно "заниматься наукой". ГВ>Что есть "правильная" подача материала? Пусть изучают конкретные технологии на факультативных курсах и в рамках НИСР. А "теория" из серии "взять компонент quicksort для быстрой сортировки" — бред и вздор.
Надо давать концепции и подход к разработке. Пусть народ знает, какие есть методологии, почему они такие, паттерны пусть изучают и учатся применять, пусть изучать основные типы программирования, главное, что пусть работают, делают проекты. А ваще, я не задумывался над этим, думаю, это отдельная долгая тема...
Я только вижу результат, что, вот взять выпускника ИТ факультета уважаемого вуза и попросить че-нить написать. Сразу задумываюсь, что же это они в институте за проекты писали такие, что человек ни работать не может, ни понять в чем конкретно его задача отличается от поиска странных абстрактных решений, так же не может хотя бы на вскидку оценить сроки.... зато без проблем, "для себя" пишет преобразования фурье, алгоритмы преобразования изображений, но они уже давно написаны, да и по-работе не нужны были...
И таких я не одного видел.
SK>>То, что дают в институте — это одно, а практика совершено другое и эти вещи почти не пересекаются. ГВ>Ещё как пересекаются, если не бояться пересекать.
Не боюсь
SK>> Надуюсь, что ситуацию будет изменяться к лучшему. Но года 3-4 назад все было так как я говорю и я уверен, что к лучшему наше образование не сильно сдивинулось. Математиков у нас готовят, но программистов — нет. ГВ>Ладно, не переживай ты так сильно. Ща вот на модульное обрзование перейдём и будут нам ещё и профессора J2EE, и аспиранты .Net, и дипломы из серии "изучение принципов работы системы <нужное вписать> производства <вписать>".
Надеюсь. Но мне кажется, что у нас так все инертно, что не дождемся
SK>>Исключения, конесно, есть всегда. Если есть положительные прецеденты — поделитесь. ГВ>А что ты называешь положительным прецедентом?
ВУЗы, где учат программировать.
Здравствуйте, bugmaker, Вы писали:
B>поскольку я о сетях Петри ничего не слышал, а если слышал, то давно уже забыл, а между тем многопоточные приклады писал, то подозреваю, что многое в математике я изобрел заново B>нужно как нибудь почитать учебники и проверить это предположение
ИМХО, если и слышал — то уже не забыл.
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Очень много пишешь — я столько не могу. Я просто хочу сказать, что сухой факт остается фактом — человек после вуза, учившийся на создателя информационных систем таковым не явлется из-за того, что там его этому не учили. Он не знает ООП, не умеет писать программы, не понимает того, что хочет заказчик. Большинство выпускников — дешевая рабочая сила, которую надо учить снова. Попадаются, естественно, и очень талантливые люди, но ВУЗ к этому отношения не имеет.
Почему я думаю, что не правильно учат? (вернемся снова к этой теме По результатм. Толку от него нет. И пофиг всем, что ом интеллектом блещет (правда, лично для меня, все эти алгоритмы и академические знания — лишь страницы в книге, прочитал, если надо, использовал и забыл), правда совсем не туда.
Уже слышу "фи" — "как это, работадателю?! А где полет мысли, интеллект, искусство?". Это все после, точнее не после, это очень важно, но при наличии других составляющих — понимания того, что надо сделать, отсутвтия псевдо-научных амбиций. А исскуство в этой профессии, на мой взгляд, это сложный поиск компромисов и правильных решений.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Этому поиску и учать в вузах. А если ты лично это прохлопал то кто ж тебе виноват... G>Эх... было бы уменя еще одна возможность — лет пяток так-эдак — я бы снова в инстик пошел.
да и вообще
умных людей учить не нужно, они сами всему научатся
дураков учить бессмысленно
а учить нужно середнячков, чтобы они подтягивались до уровня умных и начинали чувствовать свою индивидуальность, а не превращались в необразованную неуправляемую толпу
для этого и нужны вузы
B>да и вообще B>умных людей учить не нужно, они сами всему научатся B>дураков учить бессмысленно
B>а учить нужно середнячков, чтобы они подтягивались до уровня умных и начинали чувствовать свою индивидуальность, а не превращались в необразованную неуправляемую толпу B>для этого и нужны вузы
Эххх... Дорогой мой человек...Институт не для того, чтобы учить тебя как обезьяну находить корни уровнения. Институт учит в первую очеред подходу и демонстрирует примеры применения этого подхода. Нужно это для эконоии твоего времени и вермени общества. Это попытка максимально (насколько это возможно) быстро сделать тебя полезным членом. Ты кстати и писать мог бы сам научиться — зачем в школе учить. Но вот когда бы ты научился — это вопрос.
Читал у паркинсона интересную статейку относительно того, откуда появляются гении. Так вот он там высказал интересную мысль о том, что гении появляются только в том случае, если общество готово к этому. Это значит что средний интеллектуальный уровень общества должен быть высок и постоянно расти. Платон и арестотель не из воздуха появились — им предшествовали поколения других философов. То же самое в других науках — математика, физика, химия. Ученик должен превосходить учителя, ну хоть на чуть-чуть — тогда будет прогресс. А если все будут учится сами и не видеть дальше своего носа тогда мы и получим "программистов", которые от задачи распараллеливания двух веток выпадают в осадок и считают это сврехдостижением, о котором нужно напервом месте упомянуть в резюме.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Я. Моделировал сетью Петри работу параллельных процессов. Под Windows GUI в 99 г. Аккурат через шесть лет после окончания института. Удобная штука, но на бумаге сложную сетку рисовать сложновато. Лучше тулзы подыскать.
А вы не могли бы найти время и написать что-нибудь вроде статьи, о том какая была задача (пусть даже в общих чертах), почему вы выбрали сеть Петри для моделирования и в чем заключался сам процесс моделирования.
Я и, думаю, многие другие были бы вам за это очень благодарны.
SK>>Почему я думаю, что не правильно учат? (вернемся снова к этой теме По результатм. Толку от него нет. И пофиг всем, что ом интеллектом блещет (правда, лично для меня, все эти алгоритмы и академические знания — лишь страницы в книге, прочитал, если надо, использовал и забыл), правда совсем не туда.
G>А, ну может для разработки порносайта такой подход и подойдет конечно...
Меня он не подводил. Почти все просто и можно обяснить на пальцах. Тяжело только в наукоемких областях, я к ним отношения не имею, поэтому помалкиваю
SK>>Уже слышу "фи" — "как это, работадателю?! А где полет мысли, интеллект, искусство?". Это все после, точнее не после, это очень важно, но при наличии других составляющих — понимания того, что надо сделать, отсутвтия псевдо-научных амбиций. А исскуство в этой профессии, на мой взгляд, это сложный поиск компромисов и правильных решений.
G>Этому поиску и учать в вузах. А если ты лично это прохлопал то кто ж тебе виноват... G>Эх... было бы уменя еще одна возможность — лет пяток так-эдак — я бы снова в инстик пошел.
Получается, то почти все выпускиники прохлопали. КПД у образования ни к черту. Что касается кого-то лично, то это отдельная тема. Я говорю про "основную массу".
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:
SK>>Это все "бла-бла-бла", пустые слова. Но желание защитить честь 5-ти, а то и 8-9-ти, потраченых лет, конечно похвально. В прикладном программированиии таких проблем нет.
G>А че в твоем понимании прикладное программирование? Пример задачи приведи.
Рапределенная e-commerce система, система резервного копирования. Много чего. Думаю, что и приводить примеры не имеет смысла.
SK>>Более абстрактных взгляд на проблему тут не при чем. Преподы, которые к реальным задачам чаще всего отношения не имеют или работают в условиях далеких от коммерческих не могут правильно подать материал, да и не хотят. Им более интерестно "заниматься наукой".
G>Очень часто эти преподы работали до инстика в мегакоммерческих условиях. На оборонных предприятиях и НИИ. А уж там задачи решались посложнее отправки логина/пасворда на сервак для верификации. То, что ты не можешь найти области применения для знаний, не значит, что таких областей нет. Это просто мы тут щас в глубокой яме — лобаем как негры задачи, рядом с которыми ни один из уважающих себя выпускников университета и срать не сядет. Есть конечно очаги, но пока мало. В основном механика. Во ти появляются такие как ты, которые дальше носа не видят.
Оборонные предприятия и НИИ на данные момент — места скопления народу, которые никуда податься не могут или просто боятся. Есть такие люди, которые прирастают к месту. Что там делать проффесионалу? Работать? И жить на гроши.
Что касается "часто эти преподы работали до инстика в мегакоммерческих условиях" — интерестно мне, что их двинуло на то, чтобы стать преподавателем?
Кстати, знаю таких парочку. Они ректоры, те кто за науку еще и денег получает. У этих да, есть некоторый опыт, причем к институту он часто отношения не имеет. Чаще такой человек владеет или руководит конторой и преподает скорее для того, чтобы оставаться ректором и нацепить на конторый ярлык высоких знаний. Понятно, что он дай бог ведет 1 предмет. Т.е. из всего курса — 1 предмет будет достоин того, чтобы на него ходить.
SK>>То, что дают в институте — это одно, а практика совершено другое и эти вещи почти не пересекаются. Надуюсь, что ситуацию будет изменяться к лучшему. Но года 3-4 назад все было так как я говорю и я уверен, что к лучшему наше образование не сильно сдивинулось. Математиков у нас готовят, но программистов — нет.
G>А кто такой программист? Ваще в чем суть программирования по твоему? В применении хр в отдельно взятой конторе? или в глубоком знании шаблонов проектирования?
Трудно сказать. Честно. Для меня это некий набор чисто человеческого опыта, знание концепций (ООП, шаблоны, БД и т.д.) и знания в применении этих вещей. Последнее, пожалуй, важнее всего.
G>>А, ну может для разработки порносайта такой подход и подойдет конечно... SK>Меня он не подводил. Почти все просто и можно обяснить на пальцах. Тяжело только в наукоемких областях, я к ним отношения не имею, поэтому помалкиваю
О ! ну так так и надо писать — "Я, СтаниславК, считаю, что для разработки порносайтов В/о не нужно" Вот тут мы все с тобой согласимся
G>>Этому поиску и учать в вузах. А если ты лично это прохлопал то кто ж тебе виноват... G>>Эх... было бы уменя еще одна возможность — лет пяток так-эдак — я бы снова в инстик пошел.
SK>Получается, то почти все выпускиники прохлопали. КПД у образования ни к черту. Что касается кого-то лично, то это отдельная тема. Я говорю про "основную массу".
Кто это "все"? Да, средний уровень тех. специалистов выпускаемых вузами ниже, чем раньше. Но кто хочет, тот учится. Но! Как это относится к поднятой тобой теме? Из того что уровень ниже не значит, что знания не нужны! улавливаешь...?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:
SK>>Рапределенная e-commerce система, система резервного копирования. Много чего. Думаю, что и приводить примеры не имеет смысла.
G>Смешно слушать. Все эти е-комерцы это для сплошной пиар и красивые слова. Интернет магазин (которые тоже кстати е-комерц) могут слобать любые студосы, и понятно для этого мегазнаний не надо. Но вот если стоит задача например писания софта для летного тренажера (физика полета, воздествие ветра, других метеоусловий и т.п.) или например компиляторы(лексический, синтаксический анализ, семантика, оптимизация..), или разработка субд — не сядут ли тут твои студенты с е-комерцом на жопу? просто потому что они кроме блатных слов и трехбуквенных технологий ничего не знают?
Слова да, красивые. Но что-то выпускники не блещут успехами в этой области. Интернет магазин — да, знаний много не надо, но с порталами уже хуже. Беда, прямо скажем.
Думаю, что не стоит меряться некоторыми частями тела и пытаться приуменьшать сложность одного софта и преувеличивать другого. Делать огромные интранет системы не чуть не проще, чем авиасимуляторы.
Кстати, боюсь уже напиминать, но мы опять от темы ушли. Я говорю, что правильные знания в институте не дают, а не то, что писать труднее, а что нет.
G>.
SK>>Оборонные предприятия и НИИ на данные момент — места скопления народу, которые никуда податься не могут или просто боятся. Есть такие люди, которые прирастают к месту. Что там делать проффесионалу? Работать? И жить на гроши.
G>В том то и дело, что эти профессионалы могут не знать таких страшных слов как UML, XML, COM, MFC и тп и поэтому они остаются не востребованными на нашем рынке. Потому что реально эти люди не приспособлены к обезъяньей работе. Но лично у меня нет сомнений, что для них не составило бы труда освоить эти псевдо-примудрости из трех букв. И живые примеры тому есть. Однако даже если он и осовит их, то далеко не каждая контора возьмет к себе дядю которому слегка за 50 с учетынми степенями — во первых потому что молодым понимаешь ли везде у нас дорога, во-вторых потому что из молодых можно выжимать все соки, а человек в возрасте и с опытом этого с собой делать просто не позволит. Кстати — один из косвенных в некотором смысле показателей развития конторы — это средний возраст сотрудников. Все-таки люди с опытом предпочитают оседать в конторах стабильных, с высокой з/п и нормальными задачами, а не в шаражках, колотящих понты и с надписями e-commerce на флаге
Ээээ... даже спорить не буду. Просто скажу, что наиболее крупные которы Питера занимаются не навигациооными системами и не авиастимуляторами, а там самым что у них на флаге. Это и e-commerce и системный софт... И зарплаты неплохие.
Справедливости ради, стоит сказать, что есть одна крупная компания, которая делает нафигациооные системы и прочее близлежащее. Кстати, это контору и колабсит как только можно и зарплаты там не блещут.
SK>>Кстати, знаю таких парочку. Они ректоры, те кто за науку еще и денег получает. У этих да, есть некоторый опыт, причем к институту он часто отношения не имеет. Чаще такой человек владеет или руководит конторой и преподает скорее для того, чтобы оставаться ректором и нацепить на конторый ярлык высоких знаний. Понятно, что он дай бог ведет 1 предмет. Т.е. из всего курса — 1 предмет будет достоин того, чтобы на него ходить.
G>а как ты определяешь стоит предмет чтоб на него ходить или нет? по наличию у препода своей конторы? вот ты попал
По наличию у препода не академического опыта в той области, которую он дает.
SK>>Трудно сказать. Честно. Для меня это некий набор чисто человеческого опыта, знание концепций (ООП, шаблоны, БД и т.д.) и знания в применении этих вещей. Последнее, пожалуй, важнее всего.
G>Понимаешь ли в чем дело — люди с образованием смотрят сквозь все эти СОМы и МФЦ. Для них это просто детали. Живой пример. мой научный руководитель в инстике до того как стать преподом знал только асм — разрабатывал системы управления ракетами в каком-то нии. Так вот для него освоить с++ заняло нескольок месяцев. Все эти талмуды по плюсам для — него это художественная литература. У него образ мыслей другой — понимаешь о чем я. То есть надо быть над языком, над технологиями. А такое возвышение (прости господи, патетика однако ) дате только наука, потому что она вечна и позволяет глубже смотреть на вещи, заглядывать в их суть.
Ладно, думаю, что уже всех это утомило
Просто те люди, которые пришили работать только после института выглядели очень печально. Оттуда у меня и все выводы.
Она как с тобой станислав согласен — аж две оценки поставил, не удержался
B> да в чем суть вопроса то была? B>те знания, которые дают в институте полезные или не полезные
B>полезные знания — это те знания, которые позволяют, быстро найти достаточно (!) высокооплачиваемую работу (!) B>знания, востребованные на рынке труда (!)
В некотором смысле ты тут верно подметил.
B>это и есть единственная категория полезности!
Нет Это для станислава единственныйкретерий полезности. Все зависит от того, в какой области хотим работать.
B>с этой точки зрения знания необходимые для построения симуляторов, 99% выпускников просто будет НЕГДЕ применить B>(90% потому, что просто такого числа фирм нет, а еще 9%, потому что их не возьмут в эти фирмы, так как они или имеют др гражданство, или у них нет опыта или они просто недостаточно умны несмотря на все эти знания )
поверь мне, как только в странах бывшего ссср появится достаточное количество специалистов соответсвующей квалификации — уверяю тебя — мс перенесет производство по сюда — просто потому что будет получать тот же продукт по цене в 5 раз ниже той, которую они платят за то что производят ПО в амэрике — зарплаты, аренда и т.п.
B>и им в любом случае придется самостоятельно изучать тот же е-коммерс и многие др востребованные, но не требующие знания математики вещи
Но человеку, знакомому с настоящей наукой освоить их будет на порядок легче чем пту-штнку с набором трехбуквенных технолгий. Да че далеко за примерами ходаить. тот же мс — посмоти рих требования в вакансиях. Что, там есть списки мегатехнологий и всяких приблуд? Да рядом даже нету. Там всякие "теории компиляторов" "алгоритмы" "теории операционных систем". потому что они там давно врубились — если чел смог освоить такие знания, то всю эту революционную шелуху он освоит тратя по 30 минут на чтение книжки в метро в день.
B>с этой точки зрения в российской системе ВО, полезных (!) знаний вузы не дают
да, согласен — нужны обезъяны. что не говори — а коньюнктура такая блин.
B>может они и дают хорошие знания, но знания того, что 90% работодателей, то есть РЫНКУ не нужно B>законы диктует не наука, законы диктует РЫНОК B>вы сами подтвердили ту точку зрения, которую пытаетесь опровергнуть
а вот тут не совсем так. если уж смотреть ваще в начало, то вопрос стоял кто применяте теорию выч процессов и где она может пприменятся. тут появляется станислав и говорит — та братан расслабся, это все ботва — на этомбабки не заработаешь. так во тя как раз оспариваю точку зраения — на чем заработать можно бабло.
Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:
SK>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
SK>Научиться создавать хорошие системы — вот это большой труд и искусство. Когда работают над проектом в котором участвует хотя бы 10 разработчиков требует уже приличное чутье и умение, (если, конечно, человек не стажер), которому вполне бы могли учить институты, но они это все просирают на "алгоритмы", на "теории компиляторов" и т.д. Нет, они нужны, но нужны только тем, кто работает в этой области или хочет в ней работать, но таких мало, а учат всех.
Знания по теории алгоритмов, компиляторов и т.д. совершенно не повредят. Судя по кол-ву вопросов на тему как распарсить строку, сравнить два файла, отсортировать что-нибудь и т.п, этих знаний явно не достает прикладным программистам.
SK>Я — человек, который в институте не учился — я его без это прекрастно закончил, только сдавать ходил. При этом работал. Сейчас в аспирантуре, которая у меня отнимает не больше времени, чем институт. Дык, вот институтские знания — это по 30 минут в метро, так, что не надо тут о могучих и знаниях. Цену знаниям и тем и тем я знаю прекрастно.
Интересно, а че у тебя за тема дисера — роль веб-интрефейса в трехуровневой архитектуре?
SK>Научиться создавать хорошие системы — вот это большой труд и искусство. Когда работают над проектом в котором участвует хотя бы 10 разработчиков требует уже приличное чутье и умение, (если, конечно, человек не стажер), которому вполне бы могли учить институты, но они это все просирают на "алгоритмы", на "теории компиляторов" и т.д. Нет, они нужны, но нужны только тем, кто работает в этой области или хочет в ней работать, но таких мало, а учат всех.
По пунктам
1) Из института предположительно должны выходить люди, для которых управление 10-ю людьми не проблема в принципе. В каждой отрасли проивзодства есть уже годжами и десятилетиячми налаженные процессы производсвта, котоырм кстати тоже учат в инстике. У меня вот одна гёрл знакомая закончила инстик наинженера-строителя и спокойно командует мужиками на стройке и процессом строительства — он самый всамделашный инженер.
2) Если знания нужны только тем, кто хочет работать по специальности, то че ж ты например поперся в институт и угрохал столько времени, вместо того, чтобы развиват ьв себе чутье руководителя? И почему это все остальные идут туда мучаться, если знаю что не будут работать по специальности. Пойми одну простую вещь — ты лобаешь свой е-кумерц и думаешь что это очень жесткое занятие. На самом деле это чистой воды ремесло. И то что ты устроился лучше людей с глубокими знаниями ни в коем разе не говорит что знания из института бесполезны. Их просто применять нужно уметь. Уверяю тебя, те цветастые книжки по програмингу, архитектуре и тп что ты читаешь и покупаешь по 20уе за экземпляр всего-навсего выжимка и упрощение (специально для студентов пту) пыльных и неприметных толмудов по 10р за штуку у букинистов. Другими словами просто крохисуществующих знаний в отрасли. Все парадигмы современного программинга разработаны толстолобыми дядьками в университетах. Вся теория, на основе которой строится современная практика также разработана ими. Так что не надо уж так свысока, с уровне своей аспирантуры, судить о вещах, в которых ты не разбираешся.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, StanislavK, Вы писали:
G>Интересно, а че у тебя за тема дисера — роль веб-интрефейса в трехуровневой архитектуре?
Поливариантные расчеты в одной из мат. моделей, которая была создана в этом НИИ.
SK>>Научиться создавать хорошие системы — вот это большой труд и искусство. Когда работают над проектом в котором участвует хотя бы 10 разработчиков требует уже приличное чутье и умение, (если, конечно, человек не стажер), которому вполне бы могли учить институты, но они это все просирают на "алгоритмы", на "теории компиляторов" и т.д. Нет, они нужны, но нужны только тем, кто работает в этой области или хочет в ней работать, но таких мало, а учат всех.
G>По пунктам G>1) Из института предположительно должны выходить люди, для которых управление 10-ю людьми не проблема в принципе. В каждой отрасли проивзодства есть уже годжами и десятилетиячми налаженные процессы производсвта, котоырм кстати тоже учат в инстике. У меня вот одна гёрл знакомая закончила инстик наинженера-строителя и спокойно командует мужиками на стройке и процессом строительства — он самый всамделашный инженер. G>2) Если знания нужны только тем, кто хочет работать по специальности, то че ж ты например поперся в институт и угрохал столько времени, вместо того, чтобы развиват ьв себе чутье руководителя? И почему это все остальные идут туда мучаться, если знаю что не будут работать по специальности. Пойми одну простую вещь — ты лобаешь свой е-кумерц и думаешь что это очень жесткое занятие. На самом деле это чистой воды ремесло. И то что ты устроился лучше людей с глубокими знаниями ни в коем разе не говорит что знания из института бесполезны. Их просто применять нужно уметь. Уверяю тебя, те цветастые книжки по програмингу, архитектуре и тп что ты читаешь и покупаешь по 20уе за экземпляр всего-навсего выжимка и упрощение (специально для студентов пту) пыльных и неприметных толмудов по 10р за штуку у букинистов. Другими словами просто крохисуществующих знаний в отрасли. Все парадигмы современного программинга разработаны толстолобыми дядьками в университетах. Вся теория, на основе которой строится современная практика также разработана ими. Так что не надо уж так свысока, с уровне своей аспирантуры, судить о вещах, в которых ты не разбираешся.
Я не спорю, что они это все создали. Молодцы! Только не надо программисту ничего этого изобретать. Так же как и не надо химику придумывать таблицу мендлелеева. Есму надо правильно пользоваться этими знаниями и создавать на основе их нове системы.
Ты хочешь сказать, что тот, кто пишет компиляторы чего-то новое придумывает? То же самое ремесло. А какой-нить разработчик алгоритмов?
Искусством или созданием чего-то нового все это становится только по личному желанию человека, ну и с наличием, сооветветствующих способностей. В общем, это личное дело человека.
По поводу того, что люди не туда идут. А куда им идти? Факультет так как-нить и называется "чего-то там программрование", а получают они только злую математику.
И не надо судить о том, кто в чем не разбирается. Разработка больших проложении для комерции совсем не простое, даже очень не простое дело. Так же как и разрабтка компилятора. Это просто разные вещи и люди для них нужны разные, с разным образованием. Разным не в плане качества, а в плане знаний.
SK>Поливариантные расчеты в одной из мат. моделей, которая была создана в этом НИИ.
Внушаить
SK>Я не спорю, что они это все создали. Молодцы! Только не надо программисту ничего этого изобретать. Так же как и не надо химику придумывать таблицу мендлелеева. Есму надо правильно пользоваться этими знаниями и создавать на основе их нове системы. SK>Ты хочешь сказать, что тот, кто пишет компиляторы чего-то новое придумывает? То же самое ремесло. А какой-нить разработчик алгоритмов? SK>Искусством или созданием чего-то нового все это становится только по личному желанию человека, ну и с наличием, сооветветствующих способностей. В общем, это личное дело человека. SK>По поводу того, что люди не туда идут. А куда им идти? Факультет так как-нить и называется "чего-то там программрование", а получают они только злую математику.
SK>И не надо судить о том, кто в чем не разбирается. Разработка больших проложении для комерции совсем не простое, даже очень не простое дело. Так же как и разрабтка компилятора. Это просто разные вещи и люди для них нужны разные, с разным образованием. Разным не в плане качества, а в плане знаний.
А, то есть сошлись все-таки на том, что то что преподают в инстике нужно? И стоило разводить такую ботву...
Тут такой момент, что на самом деле сама модель "максимально быстрой разработки, распараллеленой по обезъянам", или же модель "программной фабрики" давно, сильно и далеко не без оснований подвергалась остракизму со стороны ммм... так скажем, не самых последних умов. Бодуэн и Мейер её хорошо честили (французы, одно слово! 
). Правда, это было в 78 г. Но это — правильно.
Так это уж только твоё начинающееся мозговое окостенение говорит. (Извини за некоторый сарказм. 
)
Потому и написали через одно место, как правило — с запереподстраховками. А эта тема всплывает как только в процессе нужно пройти больше 2-3 вложенных обращений к разделяемым ресурсам. Или когда нужно откопать наиболее простую схему семафоров.
