Пять крупных IT-компаний обратились к Еврокомиссии с просьбой допустить их к разбирательству антимонопольного дела против Microsoft в Европе. Компании Nokia, Oracle, IBM, Red Hat и RealNetworks выказали желание выступить на стороне обвинения при рассмотрении апелляции Microsoft.
Вот я и думаю зачем друзья мне нужны ваши продукты если вы свою долю рынка отвоёвываете в судах а не в сердцах потребителя. Незнаю, буду ли я доверять продуктам этих компаний в будующем, хотя и в прошлом не очень то верил.
07.04.05 18:16: Перенесено модератором из 'О жизни' — _MarlboroMan_
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Поддерживаю. Забодали уже эти обвинения в монополизме МС. Нашли главного
злодея! Уж если вспоминать монополистов, то уж лучше Ди Бирс или Филип
Моррис. Вот уж где монопольный беспредел. Или, если ближе к IT, — Intel
тоже ведёт себя по-хамски. Заключает договора с условием испльзование
ТОЛЬКО их процессоров. Я знаю случаи, что фирма может получить звание
"официального дистрибьютера Intel" только при условии, что не будет
предлагать готовых решений на базе других процессоров.
Или вот MacOS. Содержит встроенный броузер, медиа плейер и т.д. И что?
Поставьте любой дистрибутив линукса — будет встроенный броузер и
медиа-плейер. Просто МС ещё в 95-м пришла к этой идее, которая сейчас
кажется абсолютно естественной. Меня вообще удивляет, что кто-то к этому
притензии предъявляет — покажите мне современную десктопную ОС без
встроенного броузера!
Далее, в винде нет никаких ограничений на исопльзование других броузеров и
плейеров. Винда не выщемляет, запущенна ли мозила и не тормозит её. Можете
написать лучше — пожалуйста! Что, собственно, и было с WinAmp. WinAmp был
удобнее встроенного плеера, и люди пользовали его, хотя и приходилось
ставить отдельно. Но потом МС свой плеер подтянула, а WinAmp был куплен и
угроблен (МС к этому не имеет ни малейшего отношения). Так что же виноват?
Или вот файрфокс. Сделали хорошую штуку — народ начал пользоваться. МС
пришлось пересматривать свою политику в отношении эксплорера, форсировать
выход седьмой версии. Конкуренция налицо. В чём проблемы?
Я антимонопольное законодательство понимаю так: сам работай как хочешь, но
не мешай другим.
Удивляет меня позиция линуксоидов. Сколько было яды вылито на SCO: дескать,
вместо того, чтобы развивать свою ОС затеяли судебную волокиту, чтобы
напакостить конкурентам. А когда то же самое делают в отношении МС, сразу
все в восторге.
Чем МС мешает линуксу? Что незаконного делает? Может, запрещает
производителям железа делать драйвера под другие ОС (огромная проблема в
линуксе) под угрозой отказа от поддержки в своей ОС? Да нет, никто про
такое не слышал. Может, пытается засудить тех, что пытается раскрыть формат
файлов офиса? Да нет, вроде, просто открещивается от них, снимая с себя
ответственность за некорректную работу с такими файлами. Можете вспомнить
хотя бы одно действие, которое МС произвело не ДЛЯ себя а ПРОТИВ
конкурентов? Хоть одно действие ВО ВРЕД линуксу?
Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:
F>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>>Незнаю, буду ли я доверять продуктам этих компаний в будующем, хотя и в прошлом не очень то верил.
F>Какой-то неадекватный вывод вы сделали, товарищ... По-моему судебные разбирательства никак не влияют на доверие даже компаниям, тем более на доверие продуктам. Это всё равно, что услышать по телеку, что Билли Г. оштрафовали за превышение скорости и на основании этого решить, что доверять продуктам Майкрософта ты не будешь никогда и ни за что. Не смешно разве?
Нет, это все равно что услышать следующее. Начало 70х, Санни Листон и Джордж форман подают в суд на Али за его доминирование в ринге. Суд бы репу почесал и сказал Санни Листону и Форману например — да пацаны, вы правы, не по правилам бьется, какой-то некрасивый бокс, танцы на ринге, паясничество — отвратно смотреть. так что ты, Санни, теперь номер 1, а ты джордж — обязательный претендент. А Али выйдет на победителя. И руку правую мы ему отрежем чтоб сгладить его превосходство. И как результат получаем прекрасную, зрелещную супертяжелую весовую категорию.
Такой расклад подходит?
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Вот-вот. Программисты M$ чертовски хорошо поработали, чтобы без ИЕ ничего не могло нормально работать. Вот казалось бы — где место функциям для работы с файловой системой? Ну конечно же, в ОС? А вот нифига! В МС считают, что для них самое подходящее место — в ИНТЕРНЕТ-браузере!
)
Да ничего они не для этого работали. В конце концов и IE и его alter ego -- проводник -- это коллекция сильно повязанных друг на друга COM-объектов. И функции работы с шелом тоже там где-то рядом живут
Зато всё интегрированно довольно удобно. Скажем я довольно часто открываю ftp-сайты, как папки.
А ведь так действительно удобнее в разработке, чтобы, раз окошки общие, то и программа одна
И в использовании удобно тоже.
Так что позиция у поборников "качественно разарботанных, но несправидливо обиженных программ" немного странная в этом вопросе.
Типа а вот вы, выбирайте пожалуйста инженерные решения покривше, да и продукты пишите похуже, тогда мы будем с вами лучше конкурировать. Потому что честнее
В конце концов у конкурентов M$ -- у Mac OS всё тоже очень даже интегрировано со всем. И вовсе не потому, что они тоже надеются когда-нибудь выйти на доминирующее положение и начать им пользоваться Просто так реально удобнее и эффективне с инженерной точки зрения
Примерно такая же история с недокументированными фичами.
По документированным фичам нужна документация и поддержка. Это отдельные проблемы. Часто это нельзя обеспечить на качественном уровне. Скажем посмотрим на преславутый формат DOC. Скорее всего исчерпывающей документацией по этому формату является код ворда. При этом он не только составляет коммерческую тайну, но ещё и мало пригоден в качестве доки Я думаю, что так вышло не потому, что кто-то злокозненно хотел скрыть формат, а потому, что так удобнее разарбатывать.
Вот вы, когда разарбатываете свой какой-нибудь бинарный архив каких-то запутанных и сложных данных. Вы что делаете, чтобы его структур можно было объяснить другим людям? Я предполагаю, что приделываете возможность записать в читабельном, желательно текстовом формате
Ну и в M$ так поступили. Сделали удобный в записи/чтении и поэтому эффективный формат doc, и сделали документированный и полностью текстовый, но тормозной и пухлый rtf
Хочешь совместимости -- пользуй rtf, хочешь скорости -- doc. Разве это плохое инженерное решение?
При этом ворд умеет читать файлы *.doc, даже если в них сидит RTF.
Скажем FineReader (во всяком случае FR 4) при записи результатов в doc писал на самом деле RTF (открываем нотепадом и глядим, если не верим). При этом файл был bla-bla-bla.doc. И всё таки работало
С другой стороны есть ещё всякие недокументированные фичи в ОС. Но и тут всё сложно. Всякий, у кого есть опыт интеграции с чем-то сложным знает, что много всплывает всяких особенностей и странностей. И если тот, с кем вы интегрируетесь -- это тоже ваша разработка, то вам конечно проще это дело отладить и пользоваться. А если совершенно левая фирма M$, то конечно сложнее
Ну и что? Это просто инженерные обстоятельства в конце концов. Тут можно просить одного из двух. Либо чтобы вообще всё-всё-всё документировалось иподдерживалось, то есть просить резко удорождить разработку.
Либо типа чтобы не пользовались такими обстоятельствами, то есть просить ухудшить программы
Какая из двух альтернатив милее?
Конечно если кто-то в недрах M$ поставил такую задачу, что типа давайте разработаем WIN32 API, чтобы оно было популярным и хорошим и приемственным с 16-битной виндой по коду, но всё-таки с всё ещё очень большими изъянами. И тайное API, для наших внутренних разработок и будем этим пользоваться-пользоваться-пользоваться, то да. Это безусловно преступный умысел За это в США карают. Не вопрос. Но так скорее всего не было. Да и вроде как не покарали за такое. Все обвинения строятся на том неотъемлимая часть ОС та или иная компонента или отъемлимая
Тут про моральные принципы много писано и про то, от чего это кого-то должно задевать.
Я знаю несколько разных ребят из M$. Все очень способные, хорошие программисты. Одни из них как-то работал под моим началом и тогда уже был ничего, а с тех пор ещё и прогресс случился. И мне не ажется, что они что-то такое злокозненное разрабатывают. А вот что иногда им из-за сутяжничества всяких разных деятелей приходится страдать гемором на пустом месте, вот это да. Бывает Я знаю разработчиков и из других компаний. Они тоже нормальные, хорошие инжинеры. И они тоде от сутяжничества частенько страдают. И как я должен к сутяжничеству относиться?
Мало того, я однажды работал в компании, один из продуктов которой стал конкурировать с продуктом M$. При этом конкурировал на самом делене с разарботкой M$, а с лицензированным у другой конторы продуктом. Просто этот продукт (вернее его лайт-версия) стал поставляться с офисом. Мало того, я когда-то делал одну из версий этого продукта под винду. И что? Ну ничего. Ситуация былп арогнозируема. То что M$ выберет не нас, было понятно, так как мы не хотели иметь лайт версию Но у фирмы было несколько продуктов, нормальный маркетинг и было ещё чем заняться. Конкуренту пришлось хуже. Он стал жить на роялти и совсем утратил всё. (Вот он действительно был монополистом). Поэтому, когда Apple Computers переводила Mac OS на MAc OS X, эти самые любители роялти не смогли перенисти свой код Пришлось той конторе, геде я работал, оказаться подрядчиком M$ и разработать для них эту компоненту.
С другой стороны однажды я работал в компании, которая разрабатывал очень тяжёлое 32-е приложение во времена WIN32s.
Там естественно возникли проблемы. Но контора была зарегимстрирована у M$, как разработчик, типа обращалась к ним за помощью и она таки была всегда оказана Например была проблема с русскими акселераторами в меню. Нажатие на такую кнопку приводило к чему-то плохому. Я уже не очень помню к чему, но учитывая сноровистый норов WIN32s скорее всего к краху системы После обращения в MS проблему пофиксили и выслали патч ещё задолго до официального его релиза и вообще сработали очень оперативно. Скажем уверенность, что поправят возникла в течении первых-вторых суток общения, а результат тоже был скоро, хотя в этом и не было конечно большой нужды. До релиза продукта было ещё много аремени
Мало того, если первый пример был про не *самый главный продукт компании*, то я так же рпаботал в конторе, которая как-то попала в неприятьную ситуацию из-за того, что самый доходный продукт стал вдруг конкурировать с офисом -- в офис включили лайт версию конкурентов. Ну пришлось напрячься, конечно, но так сделать конкурента. Так что теперь даже лайт версию из офиса отковыряли
Так что вот не надо про конкуренцию тут втирать. Надо работать лучше
Короче говоря, меня задевает это из-за того, что сутяги мешают людям работать. Кроме того, они стараются сделать программы хуже и дороже, да ещё и утверждая, при этом, что они хотят сделать мне лучше и защитить мнея от монстра, который пишет ужасные программы, а не ихней прекрасный говн, да ещё и вынуждает меня ими пользоваться )
Как я могу такой хрени сочувствовать?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
J>>Т.е. Вы уверены, что Microsoft действует по отношению к конкурентам исключительно J>>корректно и честно и не пользуется своим теперешним доминирующим положением, за которое, J>>собственно, ее и хотят привлечь к ответственности?
М>Да уверен, поскольку противоположных фактов мне не известно.
Вам не известно, а пострадавшим от монополизма MS — известно.
Иначе на что они расчитывают, обращаясь в суд?
Вам же наверное известно, что суды уже выносили решения
против MS на различным антимонопольных процессах? Ну там,
по мелочи, навскидку, бравзер, медиа-плейер?
М>Потом, для меня важен вопрос откуда появилось конкурентное приемущество?
Речь не о конкурентном преимуществе, а о монопольном (фактически)
положении на рынке ОС для енд-усеров и тем, что этим положением
они пытаются пользоваться.
Ну там, ходило же много разговоров, что недокументированные функции Win32 API
используются в продуктах MS и т.п.
Да и вообще, вам-то что беспокоят? MS состоятельная компания, уж
как-нибудь раскошелится на адвокатов. Какие вопросы?
Конечно, если Novell, Oracle, Red Hat и другие наши парни дернут
злодеев, то я лично откупорю за их успех бутылочку пива
Не было бы MS, не было бы этой корпоративной виндусни, под которой мне
опять приходится сидеть на работе. Только я с ней разделался на предыдущем месте,
эх...
М>>Навязывание? Ок, сколько человек было застрелено, замучено, избито за отказ приобретать Windows? dmz>Застреливание, замучивание, избивание — это совершенно другие статьи.
А каков тогда по вашему механгизм навязывания?
Что получаеться, заходишь в магазин, а трусов в горошек нет — только другие 25 видов — НАВЯЗЫВАЮТ однако.
LM>>>Вообще, то это нарущение закона. М>>Какого именно? dmz>А вы хорошо ориентируетесь в американском антимонопольном законодательстве? dmz>Или просто так спросили? Не беспокойтесь, номера статей в решении суда будут.
Меня интересует не буква закона, а его дух.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, alpes, Вы писали:
A>>Дополнб свой верхний пост — а с чего вообще такая логика, что цена на Windows определяется ее себестоимостью? Как можно говорить о включенной цене IE, если сам общий продукт не продается исходя из схемы "себестоимость+ 20 процентов", а продается с ценой, определяемой в основном совсем другими соображениями. A>>Ларек уж совсем тут непричем..На рынке пива конкуренция очень нехилая, а тут одни суды бедных с богатыми (хотя какие там бедные — IBM тоже была монополистом но все про...ла, а теперь зато строит из себя обиженную).
Q>Ларек очень даже причем. Если считать, что во всем микрорайоне только один ларек, то пример вполне корректный.
Когда-то сидел я под Solaris х86... Да и под полуосью сиживал. Ну, под линуксом, правда меньше, бо незачем — так, поинтересоваться. Под FreeBSD, правда, не довелось. Что тут скажешь — да, единственный ларек. Нет конкурентов. Но вокруг так и вьются рекетиры — из тех, кто сам торговать не умеет. Когда ж дойдет до народа, что в стране, где любая ось стоит 80 рублей, критерием выбора являются достоинства самой системы?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Незнаю, буду ли я доверять продуктам этих компаний в будующем, хотя и в прошлом не очень то верил.
Какой-то неадекватный вывод вы сделали, товарищ... По-моему судебные разбирательства никак не влияют на доверие даже компаниям, тем более на доверие продуктам. Это всё равно, что услышать по телеку, что Билли Г. оштрафовали за превышение скорости и на основании этого решить, что доверять продуктам Майкрософта ты не будешь никогда и ни за что. Не смешно разве?
Здравствуйте, xtile, Вы писали: X>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали: LM>>Здравствуйте, Муравей, Вы писали: М>>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали: J>>>>Т.е. Вы уверены, что Microsoft действует по отношению к конкурентам исключительно корректно и честно и не пользуется своим теперешним доминирующим положением, за которое, собственно, ее и хотят привлечь к ответственности? М>>>Да уверен, поскольку противоположных фактов мне не известно. Можете пояснить? Буду благодарен. LM>>Ну понеслась. LM>>MS встроила в операционную систему LM>>- броузер LM>>- проигрывать аудио\видио X>Ну и что ? X>Мне, как конечному пользователю, вообще хотелось бы, чтобы они все встроили.
Это означает навязывание своей продукции.
WinAmp круче их пиииииииииип Плейера.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>>А каков тогда по вашему механгизм навязывания?
Q>Создается иллюзия бесплатности программы, а конкуренты давятся по той причине, что мало кто будет покупать их продукты, когда есть хоть и голимый и глючный, но бесплатный и уже установленный.
Это вы про Linux?
Q>Поэтому Oracle и возбухает, думаю им не нравится идея встроенной базы данных.
Оригинально...
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Ну будет он продаваться отдельно по цене носителя — тебе легче станет? Или ты думаешь, что винды подешевеют? С чего бы им дешеветь, цена там явно не примочками определяется, а тем, сколько можно выжать в принципе с людей за саму винду.
А с ларьком пример совсем некорректен. Но это неважно, я тебя понимаю, но согласен не полностью. Я просто считаю, что всяким Ораклам, АйБиЭмам вообще нечего строить из себя жертв — те еще товарищи. А большинству пользователей абсолютно не нужны все эти более лучшие продукты конкурентов. Конкурентам самим нужно думать что противопоставить микрософту, сами то конкуренты снижать цены не ломятся..
Hello, Муравей!
You wrote on Thu, 07 Apr 2005 11:57:56 GMT:
М> Компнания производитель в праве сама определять состав продукта.
Иногда
М> Почему? Потому что нет закона запрещаещего это делать,
Вообще-то есть такие законы, и у американов, и в евросоюзе.
М> а следовательно - М> это разрешено.
Ага, щаз
М> Нравиться не нравиться — это ваши личные проблемы, а М> законодательство тут не при чём.
И тебе того же
М> В чём заключается нечестность? Вы мне объясните, пожалуйста тупому... М>
Вряд ли это возможно, но попробую Ну вот представь, что ты рядом с пивным
ларьком торгуешь воблой. В пивном ларьке тоже продают воблу, но у тебя она
лучше или дешевле — в общем, и у них воблу берут, и у тебя тоже. Но вдруг
пивной ларек бац и перестает продавать воблу, зато в нагрузку к каждой
бутылке пива выдает ее покупателю как бы бесплатно. Хочешь ешь, хочешь
выкидывай, в цену пива она уже включена.
With best regards, Sergey.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Зато всё интегрированно довольно удобно. Скажем я довольно часто открываю ftp-сайты, как папки. E>А ведь так действительно удобнее в разработке, чтобы, раз окошки общие, то и программа одна E>И в использовании удобно тоже.
великолепное инженерное решение! Разве это не правильно, что после обновления интернет-браузера половина элементов управления начинает вести себя совсем по другому? Конечно, так и должно быть!
E>Типа а вот вы, выбирайте пожалуйста инженерные решения покривше, да и продукты пишите похуже, тогда мы будем с вами лучше конкурировать. Потому что честнее
То есть по твоему, текущее решение с ИЕ — это "прямое" решение? Ну тогда я тебе сочувствую. И особенно тем, кто работает с твоим кодом после тебя.
E>И вовсе не потому, что они тоже надеются когда-нибудь выйти на доминирующее положение и начать им пользоваться Просто так реально удобнее и эффективне с инженерной точки зрения
Точных данных у меня нет, поэтому ничего сказать по этому вопросу не могу.
E>Примерно такая же история с недокументированными фичами. E>По документированным фичам нужна документация и поддержка. Это отдельные проблемы. Часто это нельзя обеспечить на качественном уровне. Скажем посмотрим на преславутый формат DOC. Скорее всего исчерпывающей документацией по этому формату является код ворда. При этом он не только составляет коммерческую тайну, но ещё и мало пригоден в качестве доки Я думаю, что так вышло не потому, что кто-то злокозненно хотел скрыть формат, а потому, что так удобнее разарбатывать.
Глупости. Если кто-то смог его отреверсить, то уж написать по нему пристойную документацию должно быть на порядок проще.
[демагогия поскипана]
E>Конечно если кто-то в недрах M$ поставил такую задачу, что типа давайте разработаем WIN32 API, чтобы оно было популярным и хорошим и приемственным с 16-битной виндой по коду, но всё-таки с всё ещё очень большими изъянами. И тайное API, для наших внутренних разработок и будем этим пользоваться-пользоваться-пользоваться, то да. Это безусловно преступный умысел
А у тебя есть точные данные, что это было не так?
Я например просто не верю, что нормальный программист мог взять и решить, что функция для удаления каталогов (к примеру) должна находиться в интернет-браузере. Плохой программист конечно мог такое сделать, но плохих там не держат, не так ли?
E>Я знаю несколько разных ребят из M$. Все очень способные, хорошие программисты. Одни из них как-то работал под моим началом и тогда уже был ничего, а с тех пор ещё и прогресс случился. И мне не ажется, что они что-то такое злокозненное разрабатывают. А вот что иногда им из-за сутяжничества всяких разных деятелей приходится страдать гемором на пустом месте, вот это да. Бывает Я знаю разработчиков и из других компаний. Они тоже нормальные, хорошие инжинеры. И они тоде от сутяжничества частенько страдают. И как я должен к сутяжничеству относиться?
Ну во первых, не надо путать программистов и менеджмент. Первые пишут код. а вот вторые как раз занимаются сутяжничеством и ставят палки в колеса конкурентам. А первые просто делают то, что им приказали. Сказали им, что ИЕ надо прибить к винде железными гвоздями — они и прибили.
E>Мало того, я однажды работал в компании, один из продуктов которой стал конкурировать с продуктом M$. При этом конкурировал на самом делене с разарботкой M$, а с лицензированным у другой конторы продуктом. Просто этот продукт (вернее его лайт-версия) стал поставляться с офисом. Мало того, я когда-то делал одну из версий этого продукта под винду. И что? Ну ничего. Ситуация былп арогнозируема. То что M$ выберет не нас, было понятно, так как мы не хотели иметь лайт версию Но у фирмы было несколько продуктов, нормальный маркетинг и было ещё чем заняться. Конкуренту пришлось хуже. Он стал жить на роялти и совсем утратил всё. (Вот он действительно был монополистом). Поэтому, когда Apple Computers переводила Mac OS на MAc OS X, эти самые любители роялти не смогли перенисти свой код Пришлось той конторе, геде я работал, оказаться подрядчиком M$ и разработать для них эту компоненту.
То есть фирма не захотела прогибаться под МС и за это попала под раздачу. Ну, сами так захотели — чего я еще могу сказать?
E>С другой стороны однажды я работал в компании, которая разрабатывал очень тяжёлое 32-е приложение во времена WIN32s. E>Там естественно возникли проблемы. Но контора была зарегимстрирована у M$, как разработчик, типа обращалась к ним за помощью и она таки была всегда оказана Например была проблема с русскими акселераторами в меню. Нажатие на такую кнопку приводило к чему-то плохому. Я уже не очень помню к чему, но учитывая сноровистый норов WIN32s скорее всего к краху системы После обращения в MS проблему пофиксили и выслали патч ещё задолго до официального его релиза и вообще сработали очень оперативно. Скажем уверенность, что поправят возникла в течении первых-вторых суток общения, а результат тоже был скоро, хотя в этом и не было конечно большой нужды. До релиза продукта было ещё много аремени
Читаем например вот здесь: ms-help://MS.MSDNQTR.2004APR.1033/enu_kbisapi/isapi/176420.htm
Ну и как, пофиксили они баг? Чего-то незаметно, не один год уже. Я могу куда больше примеров еще привести.
E>Короче говоря, меня задевает это из-за того, что сутяги мешают людям работать.
Здравствуйте, alpes, Вы писали:
A>Дополнб свой верхний пост — а с чего вообще такая логика, что цена на Windows определяется ее себестоимостью? Как можно говорить о включенной цене IE, если сам общий продукт не продается исходя из схемы "себестоимость+ 20 процентов", а продается с ценой, определяемой в основном совсем другими соображениями. A>Ларек уж совсем тут непричем..На рынке пива конкуренция очень нехилая, а тут одни суды бедных с богатыми (хотя какие там бедные — IBM тоже была монополистом но все про...ла, а теперь зато строит из себя обиженную).
Ларек очень даже причем. Если считать, что во всем микрорайоне только один ларек, то пример вполне корректный.
Себестоимость вообще для многих товаров не имеет особого значения, ну и что? Не будешь же ты спорить, что затраты на разработку этих приложений МС покрывает продажей ОС. Это нечестно, поскольку ОС люди все равно вынуждены покупать, поскольку конкурентов нет. Если бы они эти продукты продавали отдельно, то другое дело.
Q>1) навязывает свои продукты типа ie или WMP нанося таким образом ущерб другим компаниям, производящим аналогичные продукты. Фактичеки она давит конкурентов нерыночными методами.
А вот мне лично Real Networks наносит психологическую травму при виде их убогого плеера, которому не место в 2005 году (да и вообще не место в этом мире). Они бы вместо того, чтоб по судам бегать и свою какашку проталкивать, заплатили бы эти деньги своим разработчикам — это куда перспективнее. Появились бы люди, которым он нравится, выросла бы его популярность. Если раньше они держали пользователя тем, что кроме них никто их медиа-формат не поддерживает, то сейчас с появлением бесплатного DirectShow фильтра от сторонних разработчиков их плеер просто никому не нужен. То же относится и к аналогичной убогости под названием QuickTime.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Объясни, зачем придумали антимонопольные законы?
В основном их придумали для борьбы с конкурентами под благовидными предлогами
На самом деле тебя не смущает, что обычно с "монополией M$" борятся нифига не потребители и не общества их защиты а мегакорпорации компьютерной индустрии?
Чего-то там такое лоббируют, н аадвокатов тратятся и т. п.
Ну хорошо, можно предположить, что это сейчас потребители разобщены и своей выгоды на самом деле не видят, например потому, что ещё "не припекло".
Но тогда наверное когда эти законы принимались, то их пролоббировали потребители. при этом они смогли сделать это не смотря на сопротивление и всю финансовую и административную мощь огромных "монополистов". Наверное они же с ними потом и судились
Ты лучше объясни что ты понимаешь под тем, что "M$ -- монополист"?
Монополист, это видимо когда нет у тебя никакой возможности отказаться от его услуг. Ну типа не могёшь ты жить без продуктов M$. А почему собственно? Почему продукты стяжничающих компаний ты не воспринимаешь, как заменители?
Может таки дело в этих продуктах, а не в M$, которая типа сама ничего не родила
А может монополист, это тот, кто запрещает тебе пользоваться бесплатным и удобно встроенным в систему броузером, а заставляет тебя покупать своё изделие, не факт что лучшее, но факт, что за деньги?
Так что тут всё тонко. Перед тем, как думать про монополистов, стоит почитать учебник по экономики какой-нибудь
Ну или хотя бы подумать "кому это выгодно, почему, зачем" и т. п.
С уважением, Егор
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
J>>>Т.е. Вы уверены, что Microsoft действует по отношению к конкурентам исключительно J>>>корректно и честно и не пользуется своим теперешним доминирующим положением, за которое, J>>>собственно, ее и хотят привлечь к ответственности?
М>>Да уверен, поскольку противоположных фактов мне не известно. dmz>Вам не известно, а пострадавшим от монополизма MS — известно.
Я вот тоже от монополизма соседа страдаю, он гад мерс имеет, а я нет. Прикинь как обидно.
Надо бы его засудить, не посоветуешь как иск составить, на каие законы сослаться?
dmz>Иначе на что они расчитывают, обращаясь в суд?
На самый справедливый и гуманный суд в мире, демократический суд, правильный суд!
dmz>Вам же наверное известно, что суды уже выносили решения dmz>против MS на различным антимонопольных процессах? Ну там, dmz>по мелочи, навскидку, бравзер, медиа-плейер?
Ну так блин — как надо так и решили... Причём тут справедливость?
М>>Потом, для меня важен вопрос откуда появилось конкурентное приемущество? dmz>Речь не о конкурентном преимуществе, а о монопольном (фактически) dmz>положении на рынке ОС для енд-усеров и тем, что этим положением dmz>они пытаются пользоваться.
У тебя что выбора нет? Какая это монополия? Это извените бред либо просто незнание этого термина.
Нет тут монополии, а есть огромная доля рынка. Я понимаю некоторым обидно...
dmz>Ну там, ходило же много разговоров, что недокументированные функции Win32 API dmz>используются в продуктах MS и т.п.
Windows изначально не OS проект. В чём проблема?
dmz>Да и вообще, вам-то что беспокоят? MS состоятельная компания, уж dmz>как-нибудь раскошелится на адвокатов. Какие вопросы?
А нафига ей выкручиваться. Выкручиваться должны проходимцы и мошенники.
dmz>Конечно, если Novell, Oracle, Red Hat и другие наши парни дернут dmz>злодеев, то я лично откупорю за их успех бутылочку пива
dmz>Не было бы MS, не было бы этой корпоративной виндусни, под которой мне dmz>опять приходится сидеть на работе. Только я с ней разделался на предыдущем месте, dmz>эх...
Вот где собака то зарыта, а я то думал...
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Как вы различаете навязывание и выгодное предложение?
Очень просто. Основной продукт МС — ОС. Любые более-менее функциональные продукты, которые идут с ней в пакете — это навязывание, поскольку ты покупаешь ОС, а вынужден дополнительно платить за все остальное, которое тебе может быть и не нужно.
Q>>2) вынуждает поставщиков ПК отказываться от предустановки альтернативных ОС, угрожая иначе повысить цены на свою продукцию или вообще отказаться ее поставлять.
М>Конкурентная борьба, а вы что хотели, чтоб они своим конкурентам помогали? Вы сколько своих денег отдаёте вашим коллегам, я уж молчу про конкурентов? Может вас пора судить давно?
Это нечестная конкурентная борьба. Это было доказано в суде, а если вы в этом сомневаетесь, то это ваши личные проблемы.
[]
S>А кто сказал, что ты не заплатишь за антенну? Например, телик стоит 300, но продается только с антенной за 310...
Так вы об этом никогда не узнаете Маркетинг, паанимаишшь Чего воду-то мутить, я не пойму? Я вижу только одно объяснение сабжа: банальная зависть к чужим успехам.
Себя я отучаю от зависти постоянно. Жаль, что пока не до конца удалось ее вывести. А фраза для отучения достаточно проста: "попробуй сам".
Правда, есть и еще одна, которая про "не суди..." Видимо, она все-же ближе к теме.
dmz>Вот именно. Суд разберется, у кого лоеры толще. Вам-то что за печаль?
А никакой печали.
Просто я, напрмиер, согласен с оригинальным постом темы, что типа эти пятеро скорее всего так себе продукты выпустили, раз с M$ судятся
А печаль такая, что вдруг они M$ засудят, и свои товары впарят мне на территории Европы. И прийдётся контробандным товаром пользоваться )
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
S>В идеале должно быть так: приходишь покупать компьютер и говоришь, какая комплектация ОС и иже с ней должна быть. И тебе такую ставят. Хочешь без графики и броузера — пожалуйста. Стоит, скажем, 100$. Хочешь с Explorerом — тоже пожалуйста — 150$. Хочешь вместо него мозилу — 140$ и т.д.
Ну это совсем просто. Если тебе кажется, что это именно то, что нужно многим людям, то надо организовать такой компьютерный салон да и всё
В принципе, если это действительно *идеал*, то бабло бушь грести лопатой
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>1) Можно не брать вообще всю винду, а не только примочку
То есть это не дополнительный "подарок", а неотъемлимая часть системы. Что и требовалось доказать.
E>2) Наверное можешь, если отыщешь. Просто они никому не нужны за деньги
В том-то и фиг. Когда есть "типа савсем бисплатная" прога в составе винды — ей готовы простить любые недостатки по принципу "зато покупать и ставить ничего не надо". Банальный демпинг, только и всего.
E>Ну хорошо работает виндовский хелп
Хорошо == идеально? Или хорошо == так, как привыкли?
E>Но совсем не юзать M$ проги под виндой не выйдет. Сама OS -- тоде MS прога )
Ты сейчас с кем говоришь? Со мной? Где я говорил про "совсем не юзать"?
E>Так что есть простой вариант из п. 1 Купи себе Mac! И будет тебе счастье )
Я и винду сейчас не покупаю. А будут заставлять — сотру ее к чертям и буду юзать мандрейк.
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Да уверен, поскольку противоположных фактов мне не известно. Можете пояснить? Буду благодарен. М>Потом, для меня важен вопрос откуда появилось конкурентное приемущество? М>Если оно возникло как результат труда, то ничего опасного в этом нет, а вот если оно возникло как результат протекции со стороны государства, то это совсем другое дело, и это мне не всегда нравиться.
Какая разница откуда оно появилось. Антимонопольным законам не важна причина, они борются с монополией как таковой.
MS же известна тем, что пользуясь своим практически монопольным положением на рынке ОС для ПК
1) навязывает свои продукты типа ie или WMP нанося таким образом ущерб другим компаниям, производящим аналогичные продукты. Фактичеки она давит конкурентов нерыночными методами.
2) вынуждает поставщиков ПК отказываться от предустановки альтернативных ОС, угрожая иначе повысить цены на свою продукцию или вообще отказаться ее поставлять.
Привет
М>>[b]Пять крупных IT-компаний обратились к Еврокомиссии с просьбой допустить их к разбирательству антимонопольного дела против Microsoft в Европе. Компании Nokia, Oracle, IBM, Red Hat и RealNetworks J>Т.е. Вы уверены, что Microsoft действует по отношению к конкурентам исключительно корректно и честно и не пользуется своим теперешним доминирующим положением, за которое, собственно, ее и хотят привлечь к
никто не возмущается на Oracle, IBM где они доминируют в своих сегментах рынка.
Никто не мешал IBM сделать OS/2 доминирующим, хотя он бы легко им мог стать, просто IBM,
как всегда (вспомним их серию PS/2) имеет тупых менеджеров и теперь они нашли виноватого в лице того, кто делает это более успешно.
Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:
F>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>>Незнаю, буду ли я доверять продуктам этих компаний в будующем, хотя и в прошлом не очень то верил.
F>Какой-то неадекватный вывод вы сделали, товарищ... По-моему судебные разбирательства никак не влияют на доверие даже компаниям, тем более на доверие продуктам. Это всё равно, что услышать по телеку, что Билли Г. оштрафовали за превышение скорости и на основании этого решить, что доверять продуктам Майкрософта ты не будешь никогда и ни за что. Не смешно разве?
Я не хочу выгораживать МелкоМягких. У них далеко не идеальный софт, но ведь его покупают и он теснит других — значит он лучше или лучше раскручен, это как мимнимум. Эта же пятерка фирма пытается перятянуть на себя одеяло не с помощью своего хорошего софта, а с помощью суда.
ЗЫ. Пишу по Оракл,сижу на Win 2003, линукс не долюбливаю, ибо ситсема не стоящая денег не может быть хорошей в принципе. А если вы не умеееое настраивать Win, то не надо говорить что он плохой и глючный. А настравиать его ИМХО сложнее линухов, т.к. она гораздо более сложная. Людей которые разбирабются в линуксе я видел, а во которые хорошо бы знали виндоус нет
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Незабывай, что ты обновлял не только браузер, но и shell
а я по прежнему не понимаю, в чем архитектурные преимущества объединения нескольких совершенно разных модулей в один неразделимый монолит
AJD>Ткни, пожалуйста, мне пальцем где функции для удаления каталогов находится в интернет-браузере
SHFileOperation, к примеру
ах, это не браузер, а шелл? В таком случае расскажи мне, как обновить шелл, без необходимости ставить новую версию браузера
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Т.е. Вы уверены, что Microsoft действует по отношению к конкурентам исключительно корректно и честно и не пользуется своим теперешним доминирующим положением, за которое, собственно, ее и хотят привлечь к ответственности?
Да уверен, поскольку противоположных фактов мне не известно. Можете пояснить? Буду благодарен.
Потом, для меня важен вопрос откуда появилось конкурентное приемущество?
Если оно возникло как результат труда, то ничего опасного в этом нет, а вот если оно возникло как результат протекции со стороны государства, то это совсем другое дело, и это мне не всегда нравиться.
Насчёт корректности не совсем понял, что вы подразумеваете под этим термином. ?
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Это вы про Linux?
GNU/Линукс бесплатен в принципе. И не путайте ядро Линукс с GNU и Open Source софтом, который с ним идет.
Q>>Поэтому Oracle и возбухает, думаю им не нравится идея встроенной базы данных.
М>Оригинально...
М>Я вот тоже от монополизма соседа страдаю, он гад мерс имеет, а я нет. Прикинь как обидно. М>Надо бы его засудить, не посоветуешь как иск составить, на каие законы сослаться?
Не вопрос. Если хочешь меня нанять как лоера, $100/час. Предоплата за 20 часов.
Немного, учитывая, что дело придется аутсорсить лоеру-китайцу или индусу.
dmz>>Иначе на что они расчитывают, обращаясь в суд? М>На самый справедливый и гуманный суд в мире, демократический суд, правильный суд!
Вот именно. Суд разберется, у кого лоеры толще. Вам-то что за печаль?
М>Ну так блин — как надо так и решили... Причём тут справедливость?
Действительно, причем? А кто о ней говорил?
М>У тебя что выбора нет? Какая это монополия? М>Это извените бред либо просто незнание этого термина.
Вы эти претензии адресуете мне или суду, который выносил
соотвествующие решения?
М>Нет тут монополии, а есть огромная доля рынка.
Есть.
М>Я понимаю некоторым обидно...
Обидно будет тому, кто дело проиграет, это да.
М>А нафига ей выкручиваться. Выкручиваться должны проходимцы и мошенники.
Ну пускай подают встречный иск, если смогут. Кого вы называете
проходимцами и мошенниками? И кому они что-то должны — вам?
Суд разберется, кто тут проходимец. Это его работа.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>А че, МС уже удавил всех своих конкуретнов? Или начал злоупотреблять своим положением? Может приведешь примеры, как МС удавливает конкурентов?
S>MS владеет 90% рынка, а это явная монополия. На счет злоупотребления: при покупке винды человек обязан купить Outlook или Explorer независимо от того, нужен он ему или нет. Отмазка типа "не нравится — не используй" не катит, т.к. человек обязан их купить.
Ну владение 90% рынка — это не монополия. Это доминирование. А то что он обязан купить — покупает то он винду — он ее и получает. Это все равно что сказать что производители патомобилей обязывают покупать сиденья — задние например не нужны, а они заразы ставят.
Ладно, это лирика.
S>А с удавливанием еще проще: посмотри, продуктами каких фирм пользуются люди. Например, какие компиляторы C++ используются.
Например пользуются компилторы от МС, Борланда, Ваткома, gcc... И выбираются они довольно осознанно разработчиками — не так ли?
Где же здесь удавливание?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Но я выше обрисовал две альтернативы:
E>
E>единственный броузер от M$ безумно дорог или ужастно плох => появляются из закромов заменители E>единственный браузер от M$ дёшев или бесплатен и при этом чудо как хорош => никто больше браузеров не пишет, так как не нужны E>
E>Ну и в каком из сценариев вред?
Вред в том, по которому все происходит на самом деле
единственный браузер от M$ дорог и бесплатен и при этом представляет собой продукт средней паршивости.
Дорог — потому что для того, чтобы им пользоваться, надо купить Windows. Бесплатен, потому что отдельно за него платить не надо.
Средней паршивости, потому что не соответствует стандартам и не open-source.
НО большинству чайников его хватает. И его можно использовать, чтобы скачать Мозиллу или Оперу
Дополнб свой верхний пост — а с чего вообще такая логика, что цена на Windows определяется ее себестоимостью? Как можно говорить о включенной цене IE, если сам общий продукт не продается исходя из схемы "себестоимость+ 20 процентов", а продается с ценой, определяемой в основном совсем другими соображениями.
Ларек уж совсем тут непричем..На рынке пива конкуренция очень нехилая, а тут одни суды бедных с богатыми (хотя какие там бедные — IBM тоже была монополистом но все про...ла, а теперь зато строит из себя обиженную).
Q>Очень просто. Основной продукт МС — ОС.
А на офисе она деньги не делает?
Q>Любые более-менее функциональные продукты, которые идут с ней в пакете — это навязывание,
А какие-то это более-менее функциональные продукты идут вместе с осью (кроме IE и плеера?)?
Q>поскольку ты покупаешь ОС, а вынужден дополнительно платить за все остальное, которое тебе может быть и не нужно.
Может потому что современная ось — это нечто большее чем ядро + косольный шелл?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Удивляет меня позиция линуксоидов. Сколько было яды вылито на SCO: дескать, ЕК>вместо того, чтобы развивать свою ОС затеяли судебную волокиту, чтобы ЕК>напакостить конкурентам. А когда то же самое делают в отношении МС, сразу ЕК>все в восторге.
ЕК>Чем МС мешает линуксу? Что незаконного делает? Может, запрещает
В марте 2004 года появились и свидетельства того, что за спиной SCO маячит Microsoft. Был опубликован текст сообщения электронной почты, датированного октябрем 2003 года и обращенного к вице-президенту SCO Крису Зонтагу (Chris Sontag). Письмо, написанное главой консалтинговой компании S2 Strategic Consulting Майком Андерером (Mike Anderer), по сути подтверждает, что Microsoft вложила в SCO 86 млн. долларов через третьи фирмы (в том числе инвестиционный фонд BayStar Capital). В SCO и Microsoft подлинность переписки отрицать не стали, однако заявили, что суть послания истолкована совершенно превратно: речь, мол, идет о некоем проекте, никак не связанном с судебным процессом.
G>>Тысячу раз прав. R> О! Ну надо же... а компания Microsoft "Get the facts", на которую уже угробили не один десяток миллионов? Это для Линукса так... легкий отчеческий шлепок по попке?
А наверное она должна лечь и сдаться? Или забить на выгоду и вкладывать труд своих людей в неприбыльные фичи и усовершенствования в своих продуктах?
Любая фирма, корпорация — это бизнес. А главная цель бизнеса — получение прибыли. Все остальное на втором месте. И наиболее естественно достигать цели более легким путем, а не более "правильным". Никто не вкладывает время своей жизни чтобы бескорыстно выполнять какие-то социальные миссии, и ВЫ тоже, между прочим. Зато каждый точно знает, как Microsoft лучше поступить, и как доходами распорядиться
Так что антимонопольные вопли я готов слушать от людей, вложивших много своего труда в бесплатные программы. Да и те, заметьте, делают это в качестве хобби, а большую часть времени отдают работе в каком-нибудь бизнесе.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>>Меня их внутри/межкорпоративные склоки мало интересуют. Автор статьи наверно думает, что хорошие программы пишуться исключительно интузазистами и непременно в свободное от работы время, а всё остальное (корпорации там всякие, многомилионные бюджеты там и т.д.) это обман честных труженников, т.е. программистов.
S>А ты чем занимаешься на работе? Или ты уверен, что не используешь чужих идей и алгоритмов?
Брат, да, я вообще жить боюсь, потому как всем должен... А ты не боишся?
Вот ты например Менделееву башляешь, за то что пъёш чистую воду, потому как не было бы таблицы Менделеева никто не знал бы что там в воде находиться и соответсвенно не очищал бы от тящёлых металлов там и т.д. То же с воздухом, борються с зарязнением, как узнать что там в воздухе содержиться без его Менделеева таблицы?
Вобщем не нужно доводить всё до абсурда — кстати а авторы rsdn платят тому кто первый решил использовать зелёный цвет в качестве фона сайта — ноу хау блин Дэньги давай, ага?
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>великолепное инженерное решение! Разве это не правильно, что после обновления интернет-браузера половина элементов управления начинает вести себя совсем по другому? Конечно, так и должно быть!
Незабывай, что ты обновлял не только браузер, но и shell
Д>То есть по твоему, текущее решение с ИЕ — это "прямое" решение? Ну тогда я тебе сочувствую.
Вполне неплохое. Посмотри на количество продуктов основаных на движке IE. Можно сказать целая индустрия ПО
Д>И особенно тем, кто работает с твоим кодом после тебя.
А что не так с кодом и как качество кода относится к IE?
Д>А у тебя есть точные данные, что это было не так? Д>Я например просто не верю, что нормальный программист мог взять и решить, что функция для удаления каталогов (к примеру) должна находиться в интернет-браузере. Плохой программист конечно мог такое сделать, но плохих там не держат, не так ли?
Ткни, пожалуйста, мне пальцем где функции для удаления каталогов находится в интернет-браузере
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>ты вообще понял, о чем речь то шла?
Прекрасно
AJD>>Если тебе нужен дистрибутив только comctl32.dll — то такое вряд ли когда либо будет. Д>Сразу видны твои глубокие познания. Такой дистрибутив ЕСТЬ.
Мля.
Я тебе говорю о том, что никто не будет тебе клепать дистрибутивы из одного-двух файлов.
AJD>>Что IE, common controls и shell — это разные вещи. Д>Которые практически невозможно отделить друг от друга.
Не видишь суслика, а он есть (с)
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Вот я и думаю зачем друзья мне нужны ваши продукты если вы свою долю рынка отвоёвываете в судах а не в сердцах потребителя. Незнаю, буду ли я доверять продуктам этих компаний в будующем, хотя и в прошлом не очень то верил.
Какой-то наив полный. Компаниям нафиг не нужно место в твоём сердце, им нужно место на рынке и твои деньги. Всё! Это необходимо для существования, если хотите, псевдо-огранизма, системы. И этот организм пытается выжить, убрав конкурентов по всем законам живой природы.
А вот для того, чтобы ты понёс им свои кровные, они и пытаются убедить тебя в том, что они заботятся только о тебе.
Кстати, говоря о компании, я имею в виду именно компанию в целом, а не конкретных людей, которые в ней работают.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Очень просто. Основной продукт МС — ОС. Любые более-менее функциональные продукты, которые идут с ней в пакете — это навязывание, поскольку ты покупаешь ОС, а вынужден дополнительно платить за все остальное, которое тебе может быть и не нужно.
Вот несколько вопросов:
Linux — это OS?
Сколько в каждый дистрибутив Linux включено браузеров и медиа-проигрывателей?
Почему там нет IE и WMP и других вещей? Разве это не навязывание?
Вы смотрели About диалоги IE и WMP?
IE:
Based on NCSA Mosaic. NCSA Mosaic(TM); was developed at the National Center for Supercomputing Applications at the University of Illinois at Urbana-Champaign.
Distributed under a licensing agreement with Spyglass, Inc.
Contains security software licensed from RSA Data Security Inc.
Portions of this software are based in part on the work of the Independent JPEG Group.
Multimedia software components, including Indeo(R); video, Indeo(R) audio, and Web Design Effects are provided by Intel Corp.
Unix version contains software licensed from Mainsoft Corporation. Copyright (c) 1998-1999 Mainsoft Corporation. All rights reserved. Mainsoft is a trademark of Mainsoft Corporation.
Warning: This computer program is protected by copyright law and international treaties. Unauthorized reproduction or distribution of this program, or any portion of it, may result in severe civil and criminal penalties, and will be prosecuted to the maximum extent possible under the law.
WMP:
Portions Copyright(C) 2002 SRS Lab, Inc
В общем вывод такой: кто хотел и сумел — тот заработал деньги на своих технологиях используемых в этих продуктах. Остальные пытаются заработать через суд.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
X>>Мне, как конечному пользователю, вообще хотелось бы, чтобы они все встроили. LM>Это означает навязывание своей продукции. LM>WinAmp круче их пиииииииииип Плейера.
LM>Вообще, то это нарущение закона.
А мне всё равно хотелось бы
Вот в Mac OS всё встроено, да ещё и комп несовместим с остальными программами ни по процу ни по ОС.
А как удобно тем не менее
И вроде никто за это не судит
Что там с законом-то?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
dmz>Дух закона врядли можно знать, не зная его буквы. dmz>Тем более, далекого от нас американского закона.
А суд-то вроде как в Европе.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>>Если брать сам линукс, то по цене носителя. Однако если считать с поддержкой, то поболее винды будет.
J>Ну это смотря какая поддержка. Мне например, хватает инета + книжку одну купил.
для дома, для семьи — это годится... а вот для "производства" — нет
почему так в Европе пошло в гору производство?! дык разделение труда появилось... помню пример из истории, в котором говорилось, что для изготовления иголки требовалось 40 итераций
так вот, не все программисты должны быть админами. Программисты должны писать код по спецификациям, писать документацию, UML диаграмки рисовать. Ну и ещё помелочи. Всё! ну не должна у него болеть голова, чего это у меня не запускается какой-то там терминал на супер сервере. Для этого админы существуют...
Про менеджеров вообще молчу. Совсем недавно одному такому, довольно в высоком ранге, менеджеру начали рассказывать про телнет и вим редактор. Он всех послал вдаль и продолжает использовать Ворд, ПоверПоинт и Аутлук. Используя эти вещи товарищ деньги зарабатывает и не малые
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>>>>Меня интересует не буква закона, а его дух.
J>>>Ну так Вы сначала почитайте антимонопольное законодательство, прежде чем бросаться в полемику. J>>>Там есть такое понятие: злоупотребление доминирующим положением.
J>>Муравей, ты так и будешь молча минусы раставлять? Аргументы кончились? J>>Или твой минус трактовать как то, что ты законодательство изучил, но с ним не согласен?
М>Ставил, ставлю и ставить буду.... М>А что не нравиттса? Мне тоже не нравиться однако, когда мне минусы ставят. Кстати мои аргументы это АРГУМЕНТЫ, а вот твои аргументишки мне не аргументы.
Все понятно.
Видимо, осилить текст закона тебе не по силам. А из АРГУМЕНТОВ остались только молчаливые минусы, смайлики и коверкание русского языка.
Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:
F>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>>Незнаю, буду ли я доверять продуктам этих компаний в будующем, хотя и в прошлом не очень то верил.
F>Какой-то неадекватный вывод вы сделали, товарищ... По-моему судебные разбирательства никак не влияют на доверие даже компаниям, тем более на доверие продуктам. Это всё равно, что услышать по телеку, что Билли Г. оштрафовали за превышение скорости и на основании этого решить, что доверять продуктам Майкрософта ты не будешь никогда и ни за что. Не смешно разве?
Последний пример такого влияния — зимняя олимпиада в США, фигурное катание, помните? Или для вас это в порядке вещей?
Для меня конкуренция это прежде всего соревнование творческих способностей, потому как потребитель, то есть я от этого только выигрывает. А применение государственного ресурса в конкурентной борьбе — сами знаете, ничего хорошего для потребителя не сулит.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Муравей, Вы писали: М>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали: J>>>Т.е. Вы уверены, что Microsoft действует по отношению к конкурентам исключительно корректно и честно и не пользуется своим теперешним доминирующим положением, за которое, собственно, ее и хотят привлечь к ответственности? М>>Да уверен, поскольку противоположных фактов мне не известно. Можете пояснить? Буду благодарен. LM>Ну понеслась. LM>MS встроила в операционную систему LM>- броузер LM>- проигрывать аудио\видио
Ну и что ?
Мне, как конечному пользователю, вообще хотелось бы, чтобы они все встроили.
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
dmz>>А вы хорошо ориентируетесь в американском антимонопольном законодательстве? dmz>>Или просто так спросили? Не беспокойтесь, номера статей в решении суда будут.
М>Меня интересует не буква закона, а его дух.
Ну так Вы сначала почитайте антимонопольное законодательство, прежде чем бросаться в полемику.
Там есть такое понятие: злоупотребление доминирующим положением.
L>надо полагать сюда ты постишь исключительно с linux ? L>почему-то все противники Виндовс пользуются ей.
Я кажется русским языком написал, что на новой работе
я вынужден пользоваться виндусней и выбора у меня нет.
Дома у меня ее нет. И на работе до этого момента
у меня ее не было.
И если бы ее вообще не было, мне бы было только лучше.
После того, как привык жить хорошо, а работать — удобно,
отсутствие такой возможности обламывает.
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>А каков тогда по вашему механгизм навязывания? М>Что получаеться, заходишь в магазин, а трусов в горошек нет — только другие 25 видов — НАВЯЗЫВАЮТ однако.
а если еще у них есть пуговицы — так это вообще должна быть расстрельная статья — посмели встроить в трусы стороннюю вещь
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>>Для меня конкуренция это прежде всего соревнование творческих способностей, потому как потребитель, то есть я от этого только выигрывает. А применение государственного ресурса в конкурентной борьбе — сами знаете, ничего хорошего для потребителя не сулит.
S>Объясни, зачем придумали антимонопольные законы?
Объясняю, чтоб не собирались по пятеро и не ходили в суд, а сидели по своим КБ и придумывали полезные вещи.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Q>Ларек очень даже причем. Если считать, что во всем микрорайоне только один ларек, то пример вполне корректный.
Да, только ларек не один. В микрорайоне есть еще ларьки ИБМ, Сан и т.д. А то что они не умеют продавать свою продукцию на каком-то рынке — их маленькие интимные трудности. Никто им не запрещает (иж тем более мс никак не препячтствует) делать конкуретно-способную продукци.
Q>Себестоимость вообще для многих товаров не имеет особого значения, ну и что? Не будешь же ты спорить, что затраты на разработку этих приложений МС покрывает продажей ОС. Это нечестно, поскольку ОС люди все равно вынуждены покупать, поскольку конкурентов нет.
Как это нет? А *никсы?
Q>Если бы они эти продукты продавали отдельно, то другое дело.
Наверное фирма сони должна подать в суд на производителей автомобилей, комплектующих свои тачки магнитолами. Нечестно как-то. А че не подает? Может потому что если магнитола гауно, то человек купит себе нормальную.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Павда в него входят комонконтролс, которые многим нужны, но их можно поставить и без IE. Правда большинство авторов дистрибутивов на это плюют и ставят IE сами, чтобы с контролами не парится
Вот-вот. Программисты M$ чертовски хорошо поработали, чтобы без ИЕ ничего не могло нормально работать. Вот казалось бы — где место функциям для работы с файловой системой? Ну конечно же, в ОС? А вот нифига! В МС считают, что для них самое подходящее место — в ИНТЕРНЕТ-браузере!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Объясни, зачем придумали антимонопольные законы?
E>В основном их придумали для борьбы с конкурентами под благовидными предлогами E>На самом деле тебя не смущает, что обычно с "монополией M$" борятся нифига не потребители и не общества их защиты а мегакорпорации компьютерной индустрии?
Не смущает. Потому что сейчас еще только идет последний этап захвата рынка. На нем страдают только конкуренты. Потом начнут страдать потребители.
E>Ты лучше объясни что ты понимаешь под тем, что "M$ -- монополист"?
E>Монополист, это видимо когда нет у тебя никакой возможности отказаться от его услуг. Ну типа не могёшь ты жить без продуктов M$. А почему собственно? Почему продукты стяжничающих компаний ты не воспринимаешь, как заменители? E>Может таки дело в этих продуктах, а не в M$, которая типа сама ничего не родила
E>А может монополист, это тот, кто запрещает тебе пользоваться бесплатным и удобно встроенным в систему броузером, а заставляет тебя покупать своё изделие, не факт что лучшее, но факт, что за деньги?
Кто тебе сказал, что броузер бесплатный? Или ты так считаешь только потому что не платишь за него явно?
E>Так что тут всё тонко. Перед тем, как думать про монополистов, стоит почитать учебник по экономики какой-нибудь
Это точно.
E>Ну или хотя бы подумать "кому это выгодно, почему, зачем" и т. п.
Одно могу сказать: нам выгодно, чтобы была конкуренция.
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Я бы сформулировал так: что современная настольная ось включает много дополнительного софта. AJD>В тех же *nix'ах включаются в дистрибутив компиляторы. Хотя конечному юзеру они и не нужны.
Я где-то хвалил *никсы? У них, кстати, отмаза железная: не хотите ставить gcc — соберите свой дистр и не ставьте. Или просто не ставьте, ось-то халявная.
AJD>А в чем проблема? Разве сложно использовать другой (собственный) формат файла справки?
Ага, то есть как только мне нужна программа, реализующая те же возможности, что и от MS + еще пару фенечек, я непременно сразу должен разработать свой собственный, ни с чем не стыкующийся формат хранения данных? Ну что ж, типично майкрософтовское решение. И это есть гуд? Старею... Я-то как раз считал, что гуд есть обратное — модульность открытость архитектуры.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Вот вы как к сутяжничеству относитесь?
Д>Мы например недавно разрабатывали прогу с сильно нестандартным интерфейсом (заказчику так захотелось). И мне хватило глупости использовать там стандартные элементы управления, перекрыв отрисовку и некоторые события Д>И вот когда нам понадобилось, чтобы прога работала на всех операционках начиная с 98 — разработка превратилась в настоящий кошмар. Оказалось, что многие вещи работают совершенно по разному на разных версиях винды и ИЕ, а некоторые — не работаю вообще. Причем в MSDN про это вообще ничего не написано.
Никто и не обещал, что все должно одинаково работать. Одинаково работает только внешний интерфейс который и документируется. MS не обязаны документировать внутренне устройство.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Уф... Еще раз... Вопрос "можно ли написать лучше" не стоит. Лучше-хуже — это вообще субъективная вещь. Стоит вопрос: почему покупая ОС я должен непременно получить в комплекте Explorer, WMP, chm-viewer и прочую не нужную мне лабуду? Это напоминает старую советскую традицию при покупке дефицита давать плавленый сырок и банку морской капусты "внагрузку". Причем причины ИМХО те же — безальтернативность, "все равно ж купят"...
Может тебе некоторые фичи и не нужны. А вот другим людям нужны. И что теперь делать десяток дистрибутивов которые будут отличаться различными компонентами, но будут иметь одну и ту же цену? Спашивается нафига? Тебе места жалко на винте?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>>Может тебе некоторые фичи и не нужны. А вот другим людям нужны. И что теперь делать десяток дистрибутивов которые будут отличаться различными компонентами, но будут иметь одну и ту же цену? Спашивается нафига?
П>С какой, собственно, радости? Один дистр без ничего на NN% дешевле и плюс россыпью, по отдельной цене — все приблуды. В итоге выйдем на ту же цену, что и раньше, но каждый купит себе то, что нужно, без лишнего мусора. Неудачные проги, входившие раньше в состав дистрибутива покупаться не будут и либу будут улучшены, либо умрут.
Пошли по дальше дистриб винды (файлик setup.exe) и начиная винду сам распаковывать и рисовать реест. Так и делай по не надоест. Поставишь себе все что надо. Потратиши на это день или два. (это будут тебе мелкие дистрибы).
Потом посчитай сколь ты за 1-2 дня зарабатываешь. Посчитал. А мне париться лень. Лень парится из-за 5-10 баксов (это те компонеты которые винде жинезно не важны) 2 дня. Я зарабатываю больше .
А смотрелка для CHM нужна и необходима.
Тут еще товарищ писал, что функции для работы с файлами лежат в експлорере. Так не бери их оттуда. Бери из ядра. А если оттуда удобнее — то нех гнать
Вообщем задолбали чмырить нормальный софт. Вы его готовить не умеете.
И винда дешевле линукса. Так винда = много сразу + мало потом, а линукс = сразу (много или мало) + много потом
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Бесплатного софта НЕ БЫВАЕТ.
J>Как это? А что же тогда за проекты, например на www.sf.net?
Который продается за 0$ бывает, но обслуживание обычно дороже чем платного. Софт без обслуживание — пустая трат денег.
Ну, например, чего стоит винда без сервис-паков? Примерно ничего если работаешь в сети. Аналогично любой софт, ососбенно который завязан на реальную жизнь.
А реально бесплатьной может быть только мелка я утилитка, но про них здесь речь не идет.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>>Монополией считается компания, контролирующая не менее 60% рынка.
J>>>Почему 60? Я всегда считал что 100 или почти 100? Какие-нибудь ссылки по этому поводу есть?
S>>http://50.economicus.ru/index.php?ch=1&le=4&r=3&z=1
E>Ну глупая ссылка
Прочитал с утра эту самую *глупую* ссылку и понял, что погорячился
Конечно там всё написано правильно, но очень неинформативно.
Если коротень изложить, то буджет так:
1) В процессе политической жизни США в течение примерно 100 лет принимали много довольно плохих законов, направленных на борьбу с трестами.
2) Приводится краткий обзор современного сосотояния этого законодательства. Оно ужасно, так как там много очень мутных, совершенно неоцениваемых пунктов, но я вно про это в обзоре ничего не написано, но если поразмыслить над пунктами, то понятно конечно. Правда в этом конечно виноваты не авторы статьи, а господа Шерман, Клейтон, Робинсон, Пэтман и т. д.
3) после этого делается заключение, что в целом антитрестовское законодательство не очень хорошее, что часто решения по этим законам принимаются из соображений политической целесообразности и что как законодательство, так и правоприменительную практику "вряд ли можно оценить однозначно"
4) В конце процитирую последний абзац лекции циликом:
Сама возможность подобной адаптации не в последнюю очередь была предопределена так называемым принципом разумности (англ. rule of reason), который был заложен в основу антимонопольного кодекса. Принцип разумности означает, что всякий случай нарушения закона должен быть истолкован не столько с формальной (чисто юридической) стороны, сколько в контексте возможных экономических последствий такого нарушения. В силу этого антитрестовское законодательство никогда не было указом, сухой инструкцией, которую следовало выполнять любой ценой.
Так что вся борьба с монополиями и трестами весьма неоднозначна
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
E>А я думаю, что в основном недокументированные функции происходят не от злого умысла, а от недоработок. Прокты-то большие
А х.. знает откуда они появляются Но ваще видят такую блатную контору как МС хочется все-таки хочется немного покапризничать, топнуть ножкой и сказать вот мол у вас тут не записано... — могли бы поднапрячся. Они ведь как-никак пренендуют на контору с наилучшей поддержкой
E>Правда я не хочу сказать, что мне нравится M$. E>Я хочу сказать, что мне сутяги не нравятся
E>А вам нравятся?
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>а я по прежнему не понимаю, в чем архитектурные преимущества объединения нескольких совершенно разных модулей в один неразделимый монолит
Нету такого монолита. Есть разные дистрибутивы. Если ты заметил, то например многие дистрибутивы IE обновляют только common controls, а shell остается родной — виндовый. Если я поставлю 6 IE на NT4.0, то это совсем не значит, что НТ4 будет выглядеть как W2K и иметь теже фичи.
Д>ах, это не браузер, а шелл? В таком случае расскажи мне, как обновить шелл, без необходимости ставить новую версию браузера
Наверняка достаточно переписать необходимые файлы и зарегистрировать соответствующим образом.
Почему MS так не делает? А нах надо? Сколько может быть различных комбинаций разных версий? Сколько будет стоит протестировать и сапортить все версии (их и так уже 7)?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А бортовой комп — часть машины, без которого она не поедет, встраивается для лучшей покупаемости этой машины. V>А может мне ОС без браузера и медиаплеера тоже нафиг не сдалась?
В идеале должно быть так: приходишь покупать компьютер и говоришь, какая комплектация ОС и иже с ней должна быть. И тебе такую ставят. Хочешь без графики и броузера — пожалуйста. Стоит, скажем, 100$. Хочешь с Explorerом — тоже пожалуйста — 150$. Хочешь вместо него мозилу — 140$ и т.д.
[skip]ано
S>>>Может и путаю... А это что-то меняет?
В>>платность и бесплатность...
S>Прошу прощения, где бесплатность? Ты, наверное, хотел сказать, что стоимость одного входит в винду, а стоимость другого — нет?
заметь, "за всё уже заплачено" только цена везде разная... и это относится ко всем сторонам жизни. Вот например, надеюсь, ты платишь налоги, чтобы, для примера, библиотеки работали, но ты туда не ходишь. Так может потребовать "мани бэк"?!
В>>Вот в Финляндии "решили" (постановили), что с 2006 или 2008 года будет только цифровое телевидение. Для приёма цифровых каналов надо купить кодер. Стоит такая коробочка 100 евро... Жаловаться некуда — государство так решило.
S>Ну, это уже перегибы на местах. Я их не одобряю. Конечно, цифра прогрессивней аналога, но все-таки...
нет, это не перегибы. Это так государство решило. Монополия однако. При этом, закон очень хитрый: если у тебя есть устройство, которое можно в течении 5 мин привести в состояние, пригодное для приема тв-каналов — значит, надо платить. Никого не волнует, что ты его как тумбочку используешь. И в добавок, по домам ходят проверяющие, которые секут и если что — штраф выписывают
В>>Кстати, есть ещё более прикольный пример финского телевидения. За пользование телекок в Финляндии — надо платить 190 евро в год! и ведь платят... нам этого не понять
S>Кому? S>А у нас платят за машины...
LM>Вообще, то это нарущение закона.
Какого именно?
Антимонополльного. За более точной формулировкой в гугл. MS за это(встроенный IE) в штатах штраф недетский заплатила.
S>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали: LM>>Вообще, то это нарущение закона. S>А руль встроенный в автомобиль это как?
Не передергивай. ОС без IE — это ОС. Автомобиль без руля — это не автомобиль.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>>Как вы различаете навязывание и выгодное предложение?
Q>Очень просто. Основной продукт МС — ОС. Любые более-менее функциональные продукты, которые идут с ней в пакете — это навязывание, поскольку ты покупаешь ОС, а вынужден дополнительно платить за все остальное, которое тебе может быть и не нужно.
а это мои проблемы и их дело, за сколько продавать свой продукт. Они говорят — вот наш продукт, он стоит ХХХ$. Моё дело покупать или нет
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>А че, МС уже удавил всех своих конкуретнов? Или начал злоупотреблять своим положением? Может приведешь примеры, как МС удавливает конкурентов?
MS владеет 90% рынка, а это явная монополия. На счет злоупотребления: при покупке винды человек обязан купить Outlook или Explorer независимо от того, нужен он ему или нет. Отмазка типа "не нравится — не используй" не катит, т.к. человек обязан их купить. А с удавливанием еще проще: посмотри, продуктами каких фирм пользуются люди. Например, какие компиляторы C++ используются.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Alvin, Вы писали:
A>>Ну, вынуждает. Так MS не благотворительностью занимается, а зарабатывает деньги. Не нравится Word — есть Acrobat и бесплатный OpenOffice, пользуйтесь на здоровье...
S>На половине сайтов прайсы даны в формате Excel. Как мне их прочитать без офиса?
OpenOffice их замечательно прочитает. В чем проблема?
Вокруг тишина
Какая странная планета! — подумал Маленький принц. — Совсем сухая,
вся в иглах и соленая. И у людей не хватает воображения. Они только
повторяют то, что им скажешь...
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>http://gazeta.ru/2005/04/07/oa_153853.shtml
М>Пять крупных IT-компаний обратились к Еврокомиссии с просьбой допустить их к разбирательству антимонопольного дела против Microsoft в Европе. Компании Nokia, Oracle, IBM, Red Hat и RealNetworks выказали желание выступить на стороне обвинения при рассмотрении апелляции Microsoft.
М>Вот я и думаю зачем друзья мне нужны ваши продукты если вы свою долю рынка отвоёвываете в судах а не в сердцах потребителя. Незнаю, буду ли я доверять продуктам этих компаний в будующем, хотя и в прошлом не очень то верил.
Т.е. Вы уверены, что Microsoft действует по отношению к конкурентам исключительно корректно и честно и не пользуется своим теперешним доминирующим положением, за которое, собственно, ее и хотят привлечь к ответственности?
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, xtile, Вы писали: X>>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали: LM>>>Здравствуйте, Муравей, Вы писали: М>>>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали: J>>>>>Т.е. Вы уверены, что Microsoft действует по отношению к конкурентам исключительно корректно и честно и не пользуется своим теперешним доминирующим положением, за которое, собственно, ее и хотят привлечь к ответственности? М>>>>Да уверен, поскольку противоположных фактов мне не известно. Можете пояснить? Буду благодарен. LM>>>Ну понеслась. LM>>>MS встроила в операционную систему LM>>>- броузер LM>>>- проигрывать аудио\видио X>>Ну и что ? X>>Мне, как конечному пользователю, вообще хотелось бы, чтобы они все встроили. LM>Это означает навязывание своей продукции. LM>WinAmp круче их пиииииииииип Плейера.
Навязывание? Ок, сколько человек было застрелено, замучено, избито за отказ приобретать Windows?
LM>Вообще, то это нарущение закона.
Какого именно?
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
М>Навязывание? Ок, сколько человек было застрелено, замучено, избито за отказ приобретать Windows?
Застреливание, замучивание, избивание — это совершенно другие статьи.
LM>>Вообще, то это нарущение закона. М>Какого именно?
А вы хорошо ориентируетесь в американском антимонопольном законодательстве?
Или просто так спросили? Не беспокойтесь, номера статей в решении суда будут.
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>А каков тогда по вашему механгизм навязывания?
Механизм навязывания очень прост. MS производит продукт N, его стоимость распыляется на все проданные ОС, приводя к небольшому росту цены (да даже если и большому, то что ты сделаешь — все равно купишь). Создается иллюзия бесплатности программы, а конкуренты давятся по той причине, что мало кто будет покупать их продукты, когда есть хоть и голимый и глючный, но бесплатный и уже установленный.
Поэтому Oracle и возбухает, думаю им не нравится идея встроенной базы данных.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
S>>А руль встроенный в автомобиль это как? LM>Не передергивай. ОС без IE — это ОС. Автомобиль без руля — это не автомобиль.
Что это за современная ось без интернет браузера?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Здравствуйте, dmz, Вы писали:
М>>>Навязывание? Ок, сколько человек было застрелено, замучено, избито за отказ приобретать Windows? dmz>>Застреливание, замучивание, избивание — это совершенно другие статьи.
М>А каков тогда по вашему механгизм навязывания? М>Что получаеться, заходишь в магазин, а трусов в горошек нет — только другие 25 видов — НАВЯЗЫВАЮТ однако.
LM>>>>Вообще, то это нарущение закона. М>>>Какого именно? dmz>>А вы хорошо ориентируетесь в американском антимонопольном законодательстве? dmz>>Или просто так спросили? Не беспокойтесь, номера статей в решении суда будут.
М>Меня интересует не буква закона, а его дух.
РАО ЕЭС — монополия или нет? Вроде как никого не заставляют использовать электричество...
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>>>Для меня конкуренция это прежде всего соревнование творческих способностей, потому как потребитель, то есть я от этого только выигрывает. А применение государственного ресурса в конкурентной борьбе — сами знаете, ничего хорошего для потребителя не сулит.
S>>Объясни, зачем придумали антимонопольные законы?
М>Объясняю, чтоб не собирались по пятеро и не ходили в суд, а сидели по своим КБ и придумывали полезные вещи.
А потом MS прибирабо бы эти вещи себе. Назови хоть что-нибудь полезное, придуманное самим MS. Все натыренное.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>>Здравствуйте, alpes, Вы писали:
A>>>Дополнб свой верхний пост — а с чего вообще такая логика, что цена на Windows определяется ее себестоимостью? Как можно говорить о включенной цене IE, если сам общий продукт не продается исходя из схемы "себестоимость+ 20 процентов", а продается с ценой, определяемой в основном совсем другими соображениями. A>>>Ларек уж совсем тут непричем..На рынке пива конкуренция очень нехилая, а тут одни суды бедных с богатыми (хотя какие там бедные — IBM тоже была монополистом но все про...ла, а теперь зато строит из себя обиженную).
Q>>Ларек очень даже причем. Если считать, что во всем микрорайоне только один ларек, то пример вполне корректный.
LL>Когда-то сидел я под Solaris х86... Да и под полуосью сиживал. Ну, под линуксом, правда меньше, бо незачем — так, поинтересоваться. Под FreeBSD, правда, не довелось. Что тут скажешь — да, единственный ларек. Нет конкурентов. Но вокруг так и вьются рекетиры — из тех, кто сам торговать не умеет. Когда ж дойдет до народа, что в стране, где любая ось стоит 80 рублей, критерием выбора являются достоинства самой системы?
А какая часть от этих 80 рублей идет самой фирме? Так что на нашу страну им начхать. Они борются за собственные рынки.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>> Дело не в самом РАО ЕЭС, а в принципе. Вроде как меня не заставляют >> пользовать электроэнергией, да только выхода у меня другого нет, >> приходится. Так и с MS. ЕК>Почему нет? Используйте линукс, купите мак. ЕК>Вам не разрешат построить новую электростанцию и провести электроэнергию в ЕК>дома, чтобы конкурировать с РАО ЕЭС. Вам не разрешат проложить свою ЕК>железную дорогу. Это особый случай.
А мне заказчик не разрешит писать программы под Linux. Да и фирмы не против самого Windows. Они против встраивания в него всего остального.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>>>>Для меня конкуренция это прежде всего соревнование творческих способностей, потому как потребитель, то есть я от этого только выигрывает. А применение государственного ресурса в конкурентной борьбе — сами знаете, ничего хорошего для потребителя не сулит.
S>>>Объясни, зачем придумали антимонопольные законы?
М>>Объясняю, чтоб не собирались по пятеро и не ходили в суд, а сидели по своим КБ и придумывали полезные вещи.
S>А потом MS прибирабо бы эти вещи себе. Назови хоть что-нибудь полезное, придуманное самим MS. Все натыренное.
А продавать это "что-то" разработчиков или владельцев никто не заставлял Это дело добровольное. Какой-нить там National Center for Supercomputing Applications at the University of Illinois at Urbana-Champaign взял бы да и выпустил свой броузер под своей маркой вместо того, чтобы продавать свои права МС. И поверь мне, как и в случае с вин-ампом если бы это был хороший продукт им бы пользовались.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
S>>А потом MS прибирабо бы эти вещи себе. Назови хоть что-нибудь полезное, придуманное самим MS. Все натыренное.
G>А продавать это "что-то" разработчиков или владельцев никто не заставлял Это дело добровольное. Какой-нить там National Center for Supercomputing Applications at the University of Illinois at Urbana-Champaign взял бы да и выпустил свой броузер под своей маркой вместо того, чтобы продавать свои права МС. И поверь мне, как и в случае с вин-ампом если бы это был хороший продукт им бы пользовались.
MS не покупает сам продукт. Он заитствует идеи. Кто придумал первую электронную таблицу, первую базу данных и пр.? Даю гарантию, что как только ты сделаешь свой броузер, MS тут же возьмет твои новшества и выпустит свой, встроенный в Windows.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
LL>>Когда-то сидел я под Solaris х86... Да и под полуосью сиживал. Ну, под линуксом, правда меньше, бо незачем — так, поинтересоваться. Под FreeBSD, правда, не довелось. Что тут скажешь — да, единственный ларек. Нет конкурентов. Но вокруг так и вьются рекетиры — из тех, кто сам торговать не умеет. Когда ж дойдет до народа, что в стране, где любая ось стоит 80 рублей, критерием выбора являются достоинства самой системы?
S>А какая часть от этих 80 рублей идет самой фирме? Так что на нашу страну им начхать. Они борются за собственные рынки.
А нам-то с тобой не все равно, какие деньги кому из них идут? Нам ведь на них так же начхать, как им на нас. Впрочем, если б им было совсем начхать, они не занимались бы локализацией, техподдержкой и пр. Но при всем при этом Вынь не просто да-алеко впереди по кол-ву установок, а является монополистом... С чего бы — видать, ОЕМ-щики не умеют поставить Линукс...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>А мне заказчик не разрешит писать программы под Linux.
J>>А если бы ты писал под линух, то это была бы монополия линуха?
S>Линух делают все, кому не лень. Но речь не о системе. Ты считаешь нормальным, что покупая систему, ты должен купить примочки, продаваемые в нагрузку?
Ландо, тебе продадут Вынь ХР за теже допустим 250 баков а потом дадут на халяву скачать експлорер и медиаплеер. Только я вот напри мер за то чтобы они шли вместе с виндой, т.к. никто цену не опустит.
А вопят про монополии те, кто програмировать и продоватьне умеет.
Я вот например по сей день пользуюсь WinAMP и LightAlloy. Хотя пока в фильме только 2 звуковые дорожки то могу и медиаплеером смотреть.
Пробовал оперу пользовать, експлорер лучше. ТОже могу сказать и про Netscape Navigator.
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Линух делают все, кому не лень. Но речь не о системе. Ты считаешь нормальным, что покупая систему, ты должен купить примочки, продаваемые в нагрузку?
AJD>А ниче что в машинах есть автомагнитолы или встроенный бортовой комп?
Это не примочки, а необходимая часть. Примочки — какая-нибудь тележка-домик
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Линух делают все, кому не лень. Но речь не о системе. Ты считаешь нормальным, что покупая систему, ты должен купить примочки, продаваемые в нагрузку?
AJD>А ниче что в машинах есть автомагнитолы или встроенный бортовой комп?
Вообще-то обычно делают несколько комплектаций... А бортовой комп — часть машины, без которого она не поедет, встраивается для лучшей покупаемости этой машины.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Ландо, тебе продадут Вынь ХР за теже допустим 250 баков а потом дадут на халяву скачать експлорер и медиаплеер. Только я вот напри мер за то чтобы они шли вместе с виндой, т.к. никто цену не опустит. W>>А вопят про монополии те, кто програмировать и продоватьне умеет.
S>Дело не в тех, кто продавать не умеет. Антимонопольный закон прежде всего защищает потребителя. Ты знаешь, что на Западе на многие товары государство устанавливает минимальные цены, чтобы какая-нибудь компания не могла демпинговыми ценами захватить монопольное положение?
Знаю. У нас тоже такое есть, только цену болеечем на 20% занижать по сравнению с рыночной нельзя. Давайте чмырить линукс, он бесплатный.
--------------
Тут правда мелкомягкие в более выгодной ситуации находятся чем все остальные, т.к. пишут софт на свою систему. В это и есть причина того, что они распространены. Людям (большинству) нужно комплексное решение, а не просто ОС. ОС это вообще-то даже не командная строка, а просто программка умеющая управлять проссами. Она даже не знает что такое ФАТ, НТФС и т.д. И косоли у ОС нет. Это лишний софт. Давайте будем устанавливать файл CMD.EXE от Оракл или IBM. Вот будет прикольно.
Я согласен что монополии это плохо. Выше было сказано чем монополии кончаются .Но нельзя же гробить то что есть, если нет конкуренции. В РФ вообще весь софт стоит 70р за диск. Поэтому мы будем юзать лучший софт, а не дешевый. А раз юзают Windows+MS Office — значит он лучший. Альтенативы нет. А вот для БД я использую Оракл, он лучше.
Мораль, по РФ можно судить о лучшем софте
Здравствуйте, Вертер, Вы писали:
В>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>А че, МС уже удавил всех своих конкуретнов? Или начал злоупотреблять своим положением? Может приведешь примеры, как МС удавливает конкурентов?
S>>MS владеет 90% рынка, а это явная монополия. На счет злоупотребления: при покупке винды человек обязан купить Outlook или Explorer независимо от того, нужен он ему или нет. Отмазка типа "не нравится — не используй" не катит, т.к. человек обязан их купить. А с удавливанием еще проще: посмотри, продуктами каких фирм пользуются люди. Например, какие компиляторы C++ используются.
В>Вы случаем не путает Аутлуук с АутлукЕкспресом? Это разные продукты
Может и путаю... А это что-то меняет?
В>Пользователь (не АйТи специалист), покупая телек, не хочет ещё дополнительно сбегать в два-три места (ищя оптимальное), чтобы купить, как пример: батарейки для пульта, шнур между телеком и розеткой и так далее...
Шнут для телика — честь самого телика. А вот если тебе вместе с телевизором будут продавать комнатную антенну (а у тебя дома кабельное телевидение), думаю, ты будешь против.
В>Windows — коммерческий продукт...
Ага.
В>насчёт компиляторов. Смотрел несколько (минГВ, интеловский, MS С++ ToolKit 2003 и ещё несколько, уже не помню)... пока остановился на ToolKit 2003, так как бесплатный, но там нет ИДЕ. Мне это не так и важно, но коммандная строка не так популярна сейчас В>ИДЕ от МС, по удобству работы даст многим ИДЕ фору. Смотрел вот Студию 8 бетта — красиво, хоть и над дотНЕТе писанная
А еще в MS C++ используются недокументированные функции...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>А че, МС уже удавил всех своих конкуретнов? Или начал злоупотреблять своим положением? Может приведешь примеры, как МС удавливает конкурентов?
S>>MS владеет 90% рынка, а это явная монополия. На счет злоупотребления: при покупке винды человек обязан купить Outlook или Explorer независимо от того, нужен он ему или нет. Отмазка типа "не нравится — не используй" не катит, т.к. человек обязан их купить.
G>Ну владение 90% рынка — это не монополия. Это доминирование. А то что он обязан купить — покупает то он винду — он ее и получает. Это все равно что сказать что производители патомобилей обязывают покупать сиденья — задние например не нужны, а они заразы ставят. G>Ладно, это лирика.
Вообще-то монополия начинается с 60%... В первой половине XX века Америка прошлась по этим граблям, после чего и приняли антимонопольные законы.
S>>А с удавливанием еще проще: посмотри, продуктами каких фирм пользуются люди. Например, какие компиляторы C++ используются.
G>Например пользуются компилторы от МС, Борланда, Ваткома, gcc... И выбираются они довольно осознанно разработчиками — не так ли? G>Где же здесь удавливание?
Много мест знаешь, где используют что-то помимо Борланда или МС?
Здравствуйте, Tazman, Вы писали:
T>приходится мириться с тем, что у меня в системе установлено два броузера.
А тебе от этого холодно, или жарко?
T>Да, здесь может возникнуть вопрос: "Ну и пользуйся Opera, а IE удали". Да вот только удалить IE нельзя, хотя формально такая возможность присутствует. Если неверите можете попробовать на досуге...
параноя
T>Так же в ветке кто-то упоминал, что эти программки позиционируются как бесплатное дополнение к ОС. Здесь я не согласен. Очень сомневаюсь в том, что в стоимость ОС они не входят. С каких это пор Microsoft стала делать подарки?
Десктопная ОС стоит именно столько, сколько за нее готовы платить потребители, и её себестоимость никак не влияет на цену одной копии. Это обусловленно тем, что у производителя отсутствуют переменные затраты (есть только постоянные издержки и затраты на разработку).
Д>Давно пора понять, что IE и тому подобное далеко не бесплатны. Их разработчикам тоже ведь надо зарплату платить, не так ли? Или ты хочешь сказать, что БГ оплачивает их работу из своего собственного кармана,
БГ хочет больше денег (я тоже, кстати) и для этого он желает повысить популярность своего продукта. Ради этого он готов пожертвовать частью своих денег, чтобы в будущем заработать еще больше. Для повышения популярности он мог потратить деньги на рекламу, но он потратил их на разработку бесплатных примочек. В данном случае — реклама и бесплатные примочки — это по сути ОДНО И ТОЖЕ. Это все есть средства раскрутки продукта. Да, безусловно, в конечном счете за разработку ИЕ заплатил покупатель виндовса, но это абсолютно аналогично тому, что за РЕКЛАМУ в конечном счете заплатил покупатель шоколодного батончика.
Но я не понимаю, почему тогда, например, АМД не подает в суд на Интел, за то что последняя повсеместно рекламирует свои процессоры, мешая тем самым продажам АМД? Ведь реклама — это еще хуже — она не приносит покупателю вообще никакой пользы, одни убытки. А эксплорером все-таки пользуется огромное количество людей!!!
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Так обычно монополии и образуются. Не было бы линукса, была бы вообще труба.
В своё время так и было. Была толкьо одна массовая платформа с граф. интерфейсом. Мэк
И стоил он тогда хорошо так, весело.
Потом M$ таки сделала ему альтернативу -- *лбимую* всеми Win95
Вот тогда-то дела у Мэка догшли до точки.
И тгда же Apple начала судиться с M$ по самым разным поводам. Типа что Win95 совершенно недопустимая штука
А теперь красота -- и MAC до меньше $1000 упал и винда не мега-дорого стоит. А Linux, ИМХО, там не очень конкурирует.
Винда и Мэк ОС -- это для офисов, дома и образования платформа по большому счёту. А что-то Linux там не очень того. Всё мало имеет да мало. Не тянет наверное
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>>Давно пора понять, что IE и тому подобное далеко не бесплатны. Их разработчикам тоже ведь надо зарплату платить, не так ли? Или ты хочешь сказать, что БГ оплачивает их работу из своего собственного кармана, V>БГ хочет больше денег (я тоже, кстати) и для этого он желает повысить популярность своего продукта. Ради этого он готов пожертвовать частью своих денег, чтобы в будущем заработать еще больше. Для повышения популярности он мог потратить деньги на рекламу, но он потратил их на разработку бесплатных примочек. В данном случае — реклама и бесплатные примочки — это по сути ОДНО И ТОЖЕ. Это все есть средства раскрутки продукта. Да, безусловно, в конечном счете за разработку ИЕ заплатил покупатель виндовса, но это абсолютно аналогично тому, что за РЕКЛАМУ в конечном счете заплатил покупатель шоколодного батончика.
V>Но я не понимаю, почему тогда, например, АМД не подает в суд на Интел, за то что последняя повсеместно рекламирует свои процессоры, мешая тем самым продажам АМД? Ведь реклама — это еще хуже — она не приносит покупателю вообще никакой пользы, одни убытки. А эксплорером все-таки пользуется огромное количество людей!!!
не одно и то же.
Потому что размещение рекламы — это НЕ злоупотребление доминирующим положением.
А вот злоупотребление начинается тогда, когда Интел требует, чтобы рядом с ним не продавался AMD.
Поскольку Интел доминирует на рынке, ни один вменяемый торговец компами не упустит возможности продавать компы с интелом внутри.
Если при этом он может поставить рядом компы с АМД — начинается здоровая конкуренция, все ОК.
Если не может, потому что Интел запрещает — это злоупотребление, так как препятствует здоровой конкуренции и создает монополию, за что Интел и должен получить по шапке.
Вот у тебя, если ты пишешь под винду, никогда не возникало желания попользовать недокументированные функции? Потому что с ними твоя программа работала бы лучше? Так вот ты этих функций не получишь, тем не менее, сам Microsoft вовсю этими функциями пользуется, чем ставит тебя в заведомо проигрышное положение и тем самым препятствует конкуренции.
Или, например, ты не можешь взять и сгенерить внутри своей программы вордовский файл, потому что его формат закрыт.
Но у тебя есть возможность его сгенерить, используя COM, да только вот беда: у пользователя твоей программы на машине должен быть установлен офис. И, несмотря на то, что WordView у них бесплатный, сгенерить файл для просмотра в этой бесплатной тулзе не получится. Таким образом Microsoft вынуждает пользователя купить Office.
Правда, здесь уже работает не столько антимонопольное законодательство, сколько законы о защите прав потребителей, хотя в России ими занимается все та же ФАС.
P.S. Я не понимаю, что, так трудно открыть закон почитать? Надоело это словоблудие типа "пальцем в небо", "так красивше".
http://www.maprf.ru/ru/zakon/standard_act_commodity_market/29/
из определений:
монополистическая деятельность — противоречащие антимонопольному законодательству действия (бездействие) хозяйствующих субъектов, направленные на недопущение, ограничение или устранение конкуренции; (в ред. Федерального закона от 09.10.2002 № — ФЗ)
Раздел II. МОНОПОЛИСТИЧЕСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ
Статья 5. Злоупотребление хозяйствующим субъектом доминирующим положением на рынке
Запрещаются действия (бездействие) хозяйствующего субъекта (группы лиц), занимающего доминирующее положение, которые имеют либо могут иметь своим результатом недопущение, ограничение. устранение конкуренции и (или) ущемление интересов других хозяйствующих субъектов, в том числе такие действия (бездействие), как: (в ред. Федерального закона от 09.10.2002 № — ФЗ) изъятие товаров из обращения, целью или результатом которого является создание или поддержание дефицита на рынке либо повышение цен;
навязывание контрагенту условий договора, не выгодных для него или не относящихся к предмету договора (необоснованные требования передачи финансовых средств, иного имущества, имущественных прав, рабочей силы контрагента, согласие заключить договор лишь при условии внесения в него положений, касающихся товаров, в которых контрагент не заинтересован, и других); (в ред. Федерального закона от 09.10.2002 № — ФЗ)
создание условий доступа на товарный рынок, обмена, потребления, приобретения, производства, реализации товара, которые ставят один или несколько хозяйствующих субъектов в неравное положение по сравнению с другим или другими хозяйствующими субъектами (дискриминационные условия); (в ред. Федерального закона от 09.10.2002 № — ФЗ)
абзац исключен. — Федеральный закон от 09.10.2002 № — ФЗ создание препятствий доступу на рынок (выходу с рынка) другим хозяйствующим субъектам;
нарушение установленного нормативными актами порядка ценообразования;
установление, поддержание монопольно высоких (низких) цен; (в ред. Федерального закона от 09.10.2002 № — ФЗ)
сокращение или прекращение производства товаров, на которые имеются спрос или заказы потребителей, при наличии безубыточной возможности их производства;
необоснованный отказ от заключения договора с отдельными покупателями (заказчиками) при наличии возможности производства или поставки соответствующего товара.
2. В исключительных случаях действия (бездействие) хозяйствующего субъекта, указанные в п. 1 настоящей статьи, могут быть признаны правомерными, если хозяйствующий субъект докажет, что положительный эффект от его действий, в том числе в социально — экономической сфере, превысит негативные последствия для рассматриваемого товарного рынка. (в ред. Федерального закона от 09.10.2002 № — ФЗ)
Раздел III. НЕДОБРОСОВЕСТНАЯ КОНКУРЕНЦИЯ
Статья 10. Формы недобросовестной конкуренции
1. Не допускается недобросовестная конкуренция, в том числе: распространение ложных, неточных или искаженных сведений, способных причинить убытки другому хозяйствующему субъекту либо нанести ущерб его деловой репутации; (в ред. Федерального закона от 09.10.2002 № — ФЗ) введение потребителей в заблуждение относительно характера, способа и места изготовления, потребительских свойств, качества и количества товара или его изготовителей; (в ред. Федерального закона от 09.10.2002 № — ФЗ) некорректное сравнение хозяйствующим субъектом производимых или реализуемых им товаров с товарами других хозяйствующих субъектов; (в ред. Федерального закона от 25.05.1995 N 83-ФЗ) продажа, обмен или иное введение в оборот товара с незаконным использованием результатов интеллектуальной деятельности и приравненных к ним средств индивидуализации юридического лица, индивидуализации продукции, выполнения работ, услуг; (в ред. Федерального закона от 09.10.2002 № — ФЗ) получение, использование, разглашение информации, составляющей коммерческую, служебную тайну и охраняемую законом тайну. (в ред. Федерального закона от 09.10.2002 № — ФЗ)
2. Не допускается недобросовестная конкуренция, связанная с приобретением и использованием исключительных прав на средства индивидуализации юридического лица, индивидуализации продукции, выполняемых работ или оказываемых услуг. (в ред. Федерального закона от 09.10.2002 № — ФЗ)
3. Решение антимонопольного органа, касающееся нарушения положений пункта 2 настоящей статьи в части индивидуализации продукции, выполняемых работ или оказываемых услуг, направляется в федеральный орган исполнительной власти в области патентов и товарных знаков для решения вопроса о досрочном прекращении действия регистрации объекта исключительных прав или о признании регистрации этого объекта недействительной в порядке, установленном законодательством о товарных знаках, знаках обслуживания и наименованиях мест происхождения товаров. (в ред. Федерального закона от 09.10.2002 № — ФЗ)
Здравствуйте, Вертер, Вы писали:
В>к сожалению, для "производства" (в широком смысле этого слова), поделки (сборки) собранные на коленях — не годятся.
чушь. Чем плох Мандрейк, например?
В>Есть 1,5 админа: один — фул тайм, второй программер по совместительству. Каждую неделю, что-нибудь да заваливается. В>В предыдущей конторе — была винда. Был приходящий админ. Ничего не падало. Правда, админ был супер крут
Жизнь сисадмина — сплошная скука. Пока не приходят они... кривые ручки!
В>"папа ты сейчас с кем разговаривал?" (с) это я по поводу халявы... Я готов платить за софт и могу сказать, что у меня на компе, кроме, нортона фаерфола — всё остальное бесплатное и фриварное стоит.
Даже за тот софт, который тебе не нужен? Ну плати, если деньги лишние завелись.
В>Кстати, почему-то на МС по поводу фаервола никто не наезжает. Как же — это же снова плохо и ну ни как не относится к винде. Да, ещё в добавок — чудо, бесплатно да и без всякого повышения цен на винду...
В принципе — да. Хотя в данном случае мы просто имеем попытку исправить свои собственные ошибки. Было бы совсем нагло еще и требовать за это деньги.
В>ну, тут немного не про чиновников, а про компании раговор шел
Ну да. Одна из которых заплатила другой, чтобы та попыталась задушить ее конкурента. И правда, чего тут такого плохого?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>не одно и то же. J>Потому что размещение рекламы — это НЕ злоупотребление доминирующим положением.
А что, размещение бесплатных дополнений — это злоупотребление доминирующим положением???
Линукс вообще весь бесплатный, дак что же теперь, он — это одно большое злоупотребление?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Вообще-то монополия начинается с 60%... В первой половине XX века Америка прошлась по этим граблям, после чего и приняли антимонопольные законы.
Наверное плохо по граблям ходили — надо было установить планку в 25%. А то товарищи в Санах и ИБМах сидели в своих теплых офисах ,в носах ковырялись, поглядывали на графики и говорили себе — "Ну дык у Микрософт пока только 59% — это еще ничего, у нас еще есть рынок" Раньше им надо было чесатся. А то вместо того, чтоюы производством софта заниматься по судам бегают.
Вот если говорить об МС и конкурентах — клянусь тебе, если бы конкуренты выпустили какую-нить достойную деск-топ ОС, сравнимую по удобству с виндой, как это бывает в подавляющем большенстве случаев с хорошими вещами, огромный кусок рынка сразу бы эта вещь отхватила. Пользователям на самом-то деле все равно под чем у них вин-амп крутиться, главное чтоб удобно было его запускать.
S>>>А с удавливанием еще проще: посмотри, продуктами каких фирм пользуются люди. Например, какие компиляторы C++ используются.
G>>Например пользуются компилторы от МС, Борланда, Ваткома, gcc... И выбираются они довольно осознанно разработчиками — не так ли? G>>Где же здесь удавливание?
S>Много мест знаешь, где используют что-то помимо Борланда или МС?
Не могу назвать точных цифирей, но насколько я могу судить по объявлениям на сайтах работы, контор пищущих под линукс довольно приличный процент (это на просторах совка). А за бугром так еще больше — там чуть ли не 50/50.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>1) а с чего ты взял, что без ИЕ винда стоила бы дешевле? П>По крайней мере себестоимость была бы ниже.
Ты путаешь себестоимость и затраты на разработку. Это принципиально разные вещи. Pатраты на разработку являются единовременными затратами, и они не зависят от количества проданного товара. А себестоимость одной копии виндовса — это по сути стоимость компакт диска, следовательно, она близка к нулю. Фраза, что цена товара не может быть ниже себестоимости в данном случае означает, что цена виндовса не может быть ниже нуля
Таким образом, виндовс стоит ровно столько, сколько за него готов заплатить покупатель. То есть его цена опретеляется ТОЛЬКО ПОПУЛЯРНОСТЬЮ. А способов поднять популярность много:
1) Повысить качество
2) Провести рекламную кампанию
3) Организовать лотерею среди покупателей
4) Давать в нагрузку к товару бесплатные примочки
и т.д.
Все это РАВНОПРАВНЫЕ способы повышения популярности продуктов.
V>>2) ты же согласен, покупая шоколадку, оплачивать её рекламу, несмотря на то, что она (реклама) тебе нафиг не сделась? П>Я и рекламу винды согласен оплачивать, что с того-то?
А зачем она (реклама) тебе нужна?
Здравствуйте, Вертер, Вы писали:
В>[skip]ано
В>>>Вы случаем не путает Аутлуук с АутлукЕкспресом? Это разные продукты
S>>Может и путаю... А это что-то меняет?
В>платность и бесплатность...
В>>>Пользователь (не АйТи специалист), покупая телек, не хочет ещё дополнительно сбегать в два-три места (ищя оптимальное), чтобы купить, как пример: батарейки для пульта, шнур между телеком и розеткой и так далее...
S>>Шнут для телика — честь самого телика. А вот если тебе вместе с телевизором будут продавать комнатную антенну (а у тебя дома кабельное телевидение), думаю, ты будешь против.
В>Вот в Финляндии "решили" (постановили), что с 2006 или 2008 года будет только цифровое телевидение. Для приёма цифровых каналов надо купить кодер. Стоит такая коробочка 100 евро... Жаловаться некуда — государство так решило.
В>Кстати, есть ещё более прикольный пример финского телевидения. За пользование телекок в Финляндии — надо платить 190 евро в год! и ведь платят... нам этого не понять
Да ну так уж прямо не понять...Ты за ящик тоже платишь, и за радио "из разетки" тоже счета приходят кстати. Они мизерные конечно, но есть. А для финна я думаю 190 евро в год — не деньги.
В>[skip]ано
S>>А еще в MS C++ используются недокументированные функции...
В>думаете в маке их нет? или в той же соляре?! В>не документированны — это ещё не значит, что они дают преимущество кому-то перед кем-то...
Ну почему же. Вот тут как раз МС надо за яйца подергать, ане за какие-то тамвшивые браузеры. Потому что они заведомо ставит остальных разработчиков в неравное положение с собой. если есть 2 функции и функци 1 работает в 5 раз быстрее чем функция 2, и при этом функция 1 не документирована и знает про нее только МС то очевидно, что с точки зрения производительности продукты МС будут выигрывать однозначно.
Здравствуйте, mihoshi, Вы писали:
M>Средней паршивости, потому что не соответствует стандартам
MS достаточно серьезная компания, чтобы создавать свои стандарты.
Эти стандарты появились уже после того как MS выйграла войну браузеров и появилась целая индустрия ПО работающая на движке IE.
Владельцы сайтов(особенно в корпаративном секторе) не хотят в один прекрасный день проснуться и узнать, что их сайты, которые раньше нормально работали в нескольких версиях IE, теперь не работают. И только потому, что IE подогнали под стандарт.
M>и не open-source.
Это не нельзя рассматривать как аргумент. Чертежи автомобиля тебе тоже не вручают при покупке.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
E>>единственный броузер от M$ безумно дорог или ужастно плох => появляются из закромов заменители E>>единственный браузер от M$ дёшев или бесплатен и при этом чудо как хорош => никто больше браузеров не пишет, так как не нужны E>>
E>>Ну и в каком из сценариев вред?
S>Конечно в первом. Потому что ужасно плохой броузер встроен в систему и удалить его нет возможности, а другие ставятся поверх него.
Ну и если он такой ужасно плохой, то от чего же не покупают люди альтернативы?
Они же есть? Есть и бесплатные.
А в РФ, например, вообще все бесплатные.
И ни фига. IE всё равно впереди планиы всей
В конце концов можно считать, что IE -- это базовый браузер винды и макоси. Нужно лучше и больше -- покупай за деньги.
WindowsCommander люди же используют, хотя IE и папочки кажет
И качалки тоже используют, а он и качать как-то да умеет.
Так что я вообще не понимаю при чём тут нечестная конкуренция и ущемление прав потребителей.
Вот у производителей не таких уж мега-альтернативных решений да, проблемы
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>В основном их придумали для борьбы с конкурентами под благовидными предлогами E>>На самом деле тебя не смущает, что обычно с "монополией M$" борятся нифига не потребители и не общества их защиты а мегакорпорации компьютерной индустрии?
S>Не смущает. Потому что сейчас еще только идет последний этап захвата рынка. На нем страдают только конкуренты. Потом начнут страдать потребители.
Ну и почему это фирма IBM, скажем, вдруг так резко запарилась по поводу прав потребителей.
Всю жизнь не парилась и была монополистом, в твоём понимании слова, довольно долго кстати.
А тут вдруг раз и прозрела?
Да нет. Она за свои права борется. Да и раньше всё время лобби составляли как раз обиженные производителе, которые пугали тем, что типа вот они всё сделают дешёвым, и хорошим, а не так как мы, дорогим и плохим. И вот тогда такой ужас начнётся, что вы ничего с этим поделать уже не сможете.
А в области браузеров, так вообще всё смешно. Если M$ начнёт вдруг удорожать своё изделие, то все будут просто старым польтзоваться. Даже и без конкурентов.
Мало того систему, без встроенного браузера вообще брать не будут, скорее всего
E>>Ты лучше объясни что ты понимаешь под тем, что "M$ -- монополист"?
E>>Монополист, это видимо когда нет у тебя никакой возможности отказаться от его услуг. Ну типа не могёшь ты жить без продуктов M$. А почему собственно? Почему продукты стяжничающих компаний ты не воспринимаешь, как заменители? E>>Может таки дело в этих продуктах, а не в M$, которая типа сама ничего не родила
E>>А может монополист, это тот, кто запрещает тебе пользоваться бесплатным и удобно встроенным в систему броузером, а заставляет тебя покупать своё изделие, не факт что лучшее, но факт, что за деньги?
S>Кто тебе сказал, что броузер бесплатный? Или ты так считаешь только потому что не платишь за него явно?
Ты лучше кто монополист объясни? Почему M$ монополист? Ну нравится тебе опера -- купи оперу. Конкурентная среда вроде как есть. В чём проблема?
E>>Так что тут всё тонко. Перед тем, как думать про монополистов, стоит почитать учебник по экономики какой-нибудь
S>Это точно.
E>>Ну или хотя бы подумать "кому это выгодно, почему, зачем" и т. п.
S>Одно могу сказать: нам выгодно, чтобы была конкуренция.
ИМХО она есть.
Мало того, реальные конкуренты M$, это, например, на рынке для дома школы и мелкого бизнеса Apple Computers, а вовсе и не сутяги всякие, которые браузер написали, продать не могут и судятся
Я вообще не понимаю, как можно сочувствовать сутяжничеству?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Ragnar, Вы писали:
R>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Линух делают все, кому не лень. Но речь не о системе. Ты считаешь нормальным, что покупая систему, ты должен купить примочки, продаваемые в нагрузку?
R>Помниться был такой анекдот, про фермера который покупал автомобиль и был сильно удивлен тем что так много фишечек не входит в основную цену и за них надо доплачивать. Потом выставил встречный счет хозяину автосалона, покупавшему у него корову, с пунктами два рога — 200$, черная с белыми пятнами шкура — 150$.
R>Лучше все таки покупать законченный продукт, а не игру "найди броузер в сети, без браузера".
Высмеять можно что угодно... Например, как высмеивали в советские времена стиляг.
Здравствуйте, Alvin, Вы писали:
A>Ну, вынуждает. Так MS не благотворительностью занимается, а зарабатывает деньги. Не нравится Word — есть Acrobat и бесплатный OpenOffice, пользуйтесь на здоровье...
На половине сайтов прайсы даны в формате Excel. Как мне их прочитать без офиса?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
AJD>>Ты лучше скажи зачем его удалять? Он тебе жить мешает или какаим-то другим браузерам не дает работать?
S>А вот представь себе ситуацию, что тебе он разонравился, и при покупке новой версии винды ты не хочешь покупать броузер.
Ты не покупаешь браузер — он бесплатный. Его можно даже бесплатно скачать
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
ответишь? Или хотя бы подскажешь, куда копать
Тут вопрос тонкий. Видишь ли, собственно Shell — это не ОС. Это такая программа, под названием Explorer.exe. Говорят, в стародавние времена этот explorer.exe пользовал недокументированные функции ядра ОС налево и направо. Так что свой шелл, полностью аналогичный, написать было нельзя. Я тогда еще был совсем юным, потому не в курсе, насколько правдива эта история. Но вроде как тогда микрософту настучали за это в бубен, и с тех пор ничего сверхестествнного explorer не делает.
Так вот, веду я к тому, что сам по себе Shell API — это фактически API для написания плугов к некоторой прикладной программе. Микрософт любезно дал нам возможность творить с его шеллом некоторые занятные вещи. При этом я не вижу никаких разумных поводов требовать от них еще большей модульности. Они совершенно не обязаны выбирать какую-то конкретную архитектуру для своей программы. Запросто может оказаться, что никакого API для common tasks не существует в природе, и что эти таски банально захардкодены в explorer. А может быть, оно и есть. Тогда может статься, что микрософт опубликует это API в следующей версии винды — после того, как архитектура будет устаканена. А может, вообще откажется от Common Tasks.
В Shell от WinXP вообще есть масса интересных мест. Вот, недавно узнал, что можно встраиваться в таску "заказать печать фотографий через интернет". Но сделать аналогичную таску для, к примеру, музыки, или другого контента — невозможно. Хотя, судя по структуре реестра, такая возможность предусматривалась. А у нас тут как раз есть заказчик, у которого сервис транскрибирования аудио. Для него такая штука была бы как нельзя кстати.
Увы, пока что остается довольствоваться тем, что есть.
Однако я не могу винить в этом микрософт. Вон в calc.exe вообще никакого API не опубликовано!
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
[skip]
J>Или, например, ты не можешь взять и сгенерить внутри своей программы вордовский файл, потому что его формат закрыт. J>Но у тебя есть возможность его сгенерить, используя COM, да только вот беда: у пользователя твоей программы на машине должен быть установлен офис. И, несмотря на то, что WordView у них бесплатный, сгенерить файл для просмотра в этой бесплатной тулзе не получится. Таким образом Microsoft вынуждает пользователя купить Office.
Стоп, стоп, стоп, давайте разберёмся... Т.е. пользователю нужен документ в формате MSWord но у него не установлен MSWord на компе? Где логика то? Что то я не совсем понял смысл таких требований...
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А движок от меседеса никак в тайоту не захрдит E>Тоже нифига никакая ни конкуранция?
но дороги то для них одни и те же подходят?
E>На самом деле продукти тут очень простой -- персональный компьютер. Напимер для дома, или для секретарши скажем. Можно такой взять, а можно другой. А то, что бывают разные OS -- это же уже подробности.
Ага. А теперь возьмем более реальный случай — когда компьютеры уже есть, и умножим один компьютер на 100 (или на тысячу). Ну как, выглядит уже немного по другому?
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Я пупею от объективности и толерантности любителей не M$ (ненавистников M$), минусов то за что человеку понаставили...
Так ты определись, первое или второе? А то это совсем разные вещи, знаешь ли.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
dmz>>>А вы хорошо ориентируетесь в американском антимонопольном законодательстве? dmz>>>Или просто так спросили? Не беспокойтесь, номера статей в решении суда будут.
М>>Меня интересует не буква закона, а его дух.
J>Ну так Вы сначала почитайте антимонопольное законодательство, прежде чем бросаться в полемику. J>Там есть такое понятие: злоупотребление доминирующим положением.
Муравей, ты так и будешь молча минусы раставлять? Аргументы кончились?
Или твой минус трактовать как то, что ты законодательство изучил, но с ним не согласен?
Что не так-то в посте:
S>>В идеале должно быть так: приходишь покупать компьютер и говоришь, какая комплектация ОС и иже с ней должна быть. И тебе такую ставят. Хочешь без графики и броузера — пожалуйста. Стоит, скажем, 100$. Хочешь с Explorerом — тоже пожалуйста — 150$. Хочешь вместо него мозилу — 140$ и т.д. E> E>Ну это совсем просто. Если тебе кажется, что это именно то, что нужно многим людям, то надо организовать такой компьютерный салон да и всё E>В принципе, если это действительно *идеал*, то бабло бушь грести лопатой
Казалось бы, если людям таки надо, то тока там и будут компы брать Или я что-то не догоняю?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Казалось бы, если людям таки надо, то тока там и будут компы брать Или я что-то не догоняю?
M$ по балде надает и отберет лицензию на продажу
головуй думать надо, да?
В любом случае — платить деньги за вычистку мусора мало кто станет — не так уж сильно он мешает. Хотя отдельные умельцы такими вещами занимаются, я слышал — даже пишут про это мануалы. За бесплатно, конечно.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
dmz>>>>А вы хорошо ориентируетесь в американском антимонопольном законодательстве? dmz>>>>Или просто так спросили? Не беспокойтесь, номера статей в решении суда будут.
М>>>Меня интересует не буква закона, а его дух.
J>>Ну так Вы сначала почитайте антимонопольное законодательство, прежде чем бросаться в полемику. J>>Там есть такое понятие: злоупотребление доминирующим положением.
J>Муравей, ты так и будешь молча минусы раставлять? Аргументы кончились? J>Или твой минус трактовать как то, что ты законодательство изучил, но с ним не согласен?
Ставил, ставлю и ставить буду....
А что не нравиттса? Мне тоже не нравиться однако, когда мне минусы ставят. Кстати мои аргументы это АРГУМЕНТЫ, а вот твои аргументишки мне не аргументы.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>>Я пупею от объективности и толерантности любителей не M$ (ненавистников M$), минусов то за что человеку понаставили...
Д>Так ты определись, первое или второе? А то это совсем разные вещи, знаешь ли.
И где эти 2 понятия друг другу противоречат?
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
E>>Казалось бы, если людям таки надо, то тока там и будут компы брать Или я что-то не догоняю? Д>M$ по балде надает и отберет лицензию на продажу
Это почему?
Можно же продавать услугу "Настройка и установка Windows на вашем компьютере" и включить её в продаваемый комп.
Почему тебе кажется, что M$ будет против?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Во всей ветке идет речь о том, что МС вместе с виндой заставляет ставить кучу их софта. Вот я и предложил, пусть будет ставистя только ядро, а потом все остальное. Но остального то много.
Ты сказал, что пусть ставится ядро+шелл+менеджер дистрибов. Ок.
Значит что такое ядро: ядро + RPC + LPC + куча хлама.
что такое шелл: это эксплорер. А то что он "умеет смотреть" и инет, то это его плюс. Вот пусть и будет.
А востальном я согласен, потом ставим отдельно вещи которые нужны, например, офис.
Понизит, или нет вопрос спорный. Ты я думаю понимаешь, что за одни и теже деньги пользователь возмет себе винду с интернет эксплореом, а сделает МС два дистриба только ради того, чтобы рты по закрывать всем недовольным.
Мы все конечно понимаем, что средства на разработку ИЕ берустя с тойже винды. Но это жело другое. Эксплорер — бесплатен. Как и куча утилит от МС. Бери и юзай. Единственная проблема, что их удалить нельзя, это минус, но спорный. Если не лень, то напиши смотрелку для каких=нить файлов сам и юзай. МС этого не запрещает.
На счет линухов, я их видел, они мне не нравятся чисто органически. Там даже хелпа нет нормального. Как можно писать что-то серьезное по системы писаную ниезвестно кем.Кто несет ответсвенность за глюки системы? Кто их будет править? МС свои правит очень быстро (пара дней-неделя). Это после того, как лицензионный пользователь им звонит. У меня на предприятие, где я практику проходил, так админ делал,и все работало нормально. А кто нить этим для линухов занимается? по моему нет.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
П>>Вот тут-то мы и расходимся. ИМХО одна программа должна хорошо уметь делать одну вещь. Шелл — есть шелл, а браузер есть браузер. S>Ты точно не путаешь Windows Explorer и Internet Explorer?
Я-то тут при чем? Цитирую wraithik'а:
W>что такое шелл: это эксплорер. А то что он "умеет смотреть" и инет, то это его плюс. Вот пусть и будет.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали: П>А фар с тоталом уже стали неотъемлимой частью ОСи? Не знал, не знал...
Нет. Но они, вишь ли, давят независимых производителей ftp-клиентов такой поддержкой! Надо потребовать вынесения плугов из стандартного дистрибутива.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>http://gazeta.ru/2005/04/07/oa_153853.shtml
М>Пять крупных IT-компаний обратились к Еврокомиссии с просьбой допустить их к разбирательству антимонопольного дела против Microsoft в Европе. Компании Nokia, Oracle, IBM, Red Hat и RealNetworks выказали желание выступить на стороне обвинения при рассмотрении апелляции Microsoft.
М>Вот я и думаю зачем друзья мне нужны ваши продукты если вы свою долю рынка отвоёвываете в судах а не в сердцах потребителя. Незнаю, буду ли я доверять продуктам этих компаний в будующем, хотя и в прошлом не очень то верил.
По евроньюс сегодня передали, что у M$ осталось неделя до окончания срока, когда они должны начать продажу в Европе версии винды без медиаплеера. Так что всё в лучшем виде.
Я, кстати, уже пострадал похоже от сутяжничества всяких деятелей против M$. У меня куда-то пропала с компа ява-машина от M$. Я так понимаю, что это IE её втихую грохнул
Я ей редко пользуюсь. Заметил не сразу
Пришлось поставить оригинал от сана. Контраст разительный. Тормозной, неудобный урод! И впарить мне его смогли тока по решению суда.
Я так понимаю, что купить изделие от M$ теперь тоже нельзя?
Никто не знает, как оно там обстоит дело, в РФ особенно?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Муравей, Вы писали: М>Здравствуйте, jazzer, Вы писали: J>>Т.е. Вы уверены, что Microsoft действует по отношению к конкурентам исключительно корректно и честно и не пользуется своим теперешним доминирующим положением, за которое, собственно, ее и хотят привлечь к ответственности? М>Да уверен, поскольку противоположных фактов мне не известно. Можете пояснить? Буду благодарен.
Ну понеслась.
MS встроила в операционную систему
— броузер
— проигрывать аудио\видио
Здравствуйте, wintry, Вы писали:
W>Здравствуйте, xtile, Вы писали:
X>>Мне, как конечному пользователю, вообще хотелось бы, чтобы они все встроили.
W>А мне, как конечному пользователю, вообще хотелось бы, чтобы они встроили в ОС FireFox и Winamp вместо IE и Media Player.
FireFox и Winamp производяться не Microsoft. Для тех кто не в курсе.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>>Да уверен, поскольку противоположных фактов мне не известно. Можете пояснить? Буду благодарен. М>>Потом, для меня важен вопрос откуда появилось конкурентное приемущество? М>>Если оно возникло как результат труда, то ничего опасного в этом нет, а вот если оно возникло как результат протекции со стороны государства, то это совсем другое дело, и это мне не всегда нравиться.
Q>Какая разница откуда оно появилось. Антимонопольным законам не важна причина, они борются с монополией как таковой.
Монополия
Monopoly
От греч.Monos - один + Poleo - продаю
Монополия - тип отраслевого рынка, на котором:
- присутствует единственный продавец товара, способный влиять на общий объем предложения и на цену товара или услуги;
- отсутствуют близкие заменители товара;
- имеются высокие барьеры входа.
Q>MS же известна тем, что пользуясь своим практически монопольным положением на рынке ОС для ПК Q>1) навязывает свои продукты типа ie или WMP нанося таким образом ущерб другим компаниям, производящим аналогичные продукты. Фактичеки она давит конкурентов нерыночными методами.
Как вы различаете навязывание и выгодное предложение?
Q>2) вынуждает поставщиков ПК отказываться от предустановки альтернативных ОС, угрожая иначе повысить цены на свою продукцию или вообще отказаться ее поставлять.
Конкурентная борьба, а вы что хотели, чтоб они своим конкурентам помогали? Вы сколько своих денег отдаёте вашим коллегам, я уж молчу про конкурентов? Может вас пора судить давно?
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Spaider, Вы писали:
S>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>>Вот я и думаю зачем друзья мне нужны ваши продукты если вы свою долю рынка отвоёвываете в судах а не в сердцах потребителя. Незнаю, буду ли я доверять продуктам этих компаний в будующем, хотя и в прошлом не очень то верил.
S>Какой-то наив полный. Компаниям нафиг не нужно место в твоём сердце, им нужно место на рынке и твои деньги. Всё! Это необходимо для существования, если хотите, псевдо-огранизма, системы. И этот организм пытается выжить, убрав конкурентов по всем законам живой природы.
S>А вот для того, чтобы ты понёс им свои кровные, они и пытаются убедить тебя в том, что они заботятся только о тебе.
Ты уже веришь?
S>Кстати, говоря о компании, я имею в виду именно компанию в целом, а не конкретных людей, которые в ней работают.
Ага каждый по отдельности — молодец а вместе — "вы друзья как не садитесь, всё в музыканты не годитесь" (с) Крылов. Это сказка про доброго царя наоборот, компания (царь) плохая, а вот бояре (служащие) хорошие.
Я плакаль....
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>>Как вы различаете навязывание и выгодное предложение?
Q>Очень просто. Основной продукт МС — ОС. Любые более-менее функциональные продукты, которые идут с ней в пакете — это навязывание, поскольку ты покупаешь ОС, а вынужден дополнительно платить за все остальное, которое тебе может быть и не нужно.
Компнания производитель в праве сама определять состав продукта. Почему? Потому что нет закона запрещаещего это делать, а следовательно — это разрешено. Нравиться не нравиться — это ваши личные проблемы, а законодательство тут не при чём.
Q>>>2) вынуждает поставщиков ПК отказываться от предустановки альтернативных ОС, угрожая иначе повысить цены на свою продукцию или вообще отказаться ее поставлять.
М>>Конкурентная борьба, а вы что хотели, чтоб они своим конкурентам помогали? Вы сколько своих денег отдаёте вашим коллегам, я уж молчу про конкурентов? Может вас пора судить давно?
Q>Это нечестная конкурентная борьба. Это было доказано в суде, а если вы в этом сомневаетесь, то это ваши личные проблемы.
В чём заключается нечестность? Вы мне объясните, пожалуйста тупому...
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
dmz>Не было бы MS, не было бы этой корпоративной виндусни, под которой мне dmz>опять приходится сидеть на работе. Только я с ней разделался на предыдущем месте, dmz>эх...
надо полагать сюда ты постишь исключительно с linux ?
почему-то все противники Виндовс пользуются ей.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>1) навязывает свои продукты типа ie или WMP нанося таким образом ущерб другим компаниям, производящим аналогичные продукты. Фактичеки она давит конкурентов нерыночными методами.
Кому и каким образом Micosoft навязывает ie или WMP?
А как ты относишься к iPod ?
Q>2) вынуждает поставщиков ПК отказываться от предустановки альтернативных ОС, угрожая иначе повысить цены на свою продукцию или вообще отказаться ее поставлять.
Где факты?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>Ну понеслась. LM>>MS встроила в операционную систему LM>>- броузер LM>>- проигрывать аудио\видио
AJD>А что в MacOS нет встроеного браузера и плеера? Или в Линухе нет?
Чур, тебя, чур... Не трогайте святое!!!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Для меня конкуренция это прежде всего соревнование творческих способностей, потому как потребитель, то есть я от этого только выигрывает. А применение государственного ресурса в конкурентной борьбе — сами знаете, ничего хорошего для потребителя не сулит.
> РАО ЕЭС — монополия или нет? Вроде как никого не заставляют использовать > электричество...
Это ЕСТЕСТВЕННАЯ монополия, т.е. такая монополия, которая следует из природы
предлагаемого ею товара. Это особый случай, такой же, как РЖД или
ГорВодоканал. Кстати говоря, к таким компанияем антимонопольное
законодательство не рпспространяется, их работа регулируется особыми
законами.
Антимонопольное законодательство защищает (должно защищать) от
недобросовестной конкуренции (у ЕЭС конкурентов нет вообще). Примером
недобросовестной конкуренции является, например, требование от
дистрибьютеров не продавать товары конкуретнов. За такое, действительно,
надо наказывать. Но, кстати, не наказывают. Типичный пример — кока и пепси.
Обратили внимание, что они практически не продаются одновременно в одном и
том же магазине — либо одно, либо другое?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>> РАО ЕЭС — монополия или нет? Вроде как никого не заставляют использовать >> электричество... ЕК>Это ЕСТЕСТВЕННАЯ монополия, т.е. такая монополия, которая следует из природы ЕК>предлагаемого ею товара. Это особый случай, такой же, как РЖД или ЕК>ГорВодоканал. Кстати говоря, к таким компанияем антимонопольное ЕК>законодательство не рпспространяется, их работа регулируется особыми ЕК>законами. ЕК>Антимонопольное законодательство защищает (должно защищать) от ЕК>недобросовестной конкуренции (у ЕЭС конкурентов нет вообще). Примером ЕК>недобросовестной конкуренции является, например, требование от ЕК>дистрибьютеров не продавать товары конкуретнов. За такое, действительно, ЕК>надо наказывать. Но, кстати, не наказывают. Типичный пример — кока и пепси. ЕК>Обратили внимание, что они практически не продаются одновременно в одном и ЕК>том же магазине — либо одно, либо другое?
Дело не в самом РАО ЕЭС, а в принципе. Вроде как меня не заставляют пользовать электроэнергией, да только выхода у меня другого нет, приходится. Так и с MS.
> Дело не в самом РАО ЕЭС, а в принципе. Вроде как меня не заставляют > пользовать электроэнергией, да только выхода у меня другого нет, > приходится. Так и с MS.
Почему нет? Используйте линукс, купите мак.
Вам не разрешат построить новую электростанцию и провести электроэнергию в
дома, чтобы конкурировать с РАО ЕЭС. Вам не разрешат проложить свою
железную дорогу. Это особый случай.
Здравствуйте, Alex Axyonov, Вы писали:
AA>Вот несколько вопросов:
AA>Linux — это OS? AA>Сколько в каждый дистрибутив Linux включено браузеров и медиа-проигрывателей? AA>Почему там нет IE и WMP и других вещей? Разве это не навязывание?
Это ядро. Нет не навязывание, поскольку ты за них не платишь.
AA>В общем вывод такой: кто хотел и сумел — тот заработал деньги на своих технологиях используемых в этих продуктах. Остальные пытаются заработать через суд.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
S>MS не покупает сам продукт. Он заитствует идеи. Кто придумал первую электронную таблицу, первую базу данных и пр.? Даю гарантию, что как только ты сделаешь свой броузер, MS тут же возьмет твои новшества и выпустит свой, встроенный в Windows.
Черта с два... Потентование спасет отца русской демократии МС как раз покупает идеи и технологии у их разработчиков. А если они их не запатентовали или не смогли продать — это их проблемы.
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>http://gazeta.ru/2005/04/07/oa_153853.shtml
М>Пять крупных IT-компаний обратились к Еврокомиссии с просьбой допустить их к разбирательству антимонопольного дела против Microsoft в Европе. Компании Nokia, Oracle, IBM, Red Hat и RealNetworks выказали желание выступить на стороне обвинения при рассмотрении апелляции Microsoft.
М>Вот я и думаю зачем друзья мне нужны ваши продукты если вы свою долю рынка отвоёвываете в судах а не в сердцах потребителя. Незнаю, буду ли я доверять продуктам этих компаний в будующем, хотя и в прошлом не очень то верил.
GNU GPL -- рулит! ногами не бейте
"Если бы не было колобка, его следовало бы придумать..."
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>Ну понеслась. LM>>MS встроила в операционную систему LM>>- броузер LM>>- проигрывать аудио\видио
AJD>А что в MacOS нет встроеного браузера и плеера? Или в Линухе нет?
В Линухе нет стандартного умолчального плеера, который бы интегрировался с ОС так, чтобы его потом оттуда нельзя было выбыть даже кувалдой. А так, плееры есть... да с десяток, если не больше. Выбор, панимаиш.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>> Вокруг тишина
Какая странная планета! — подумал Маленький принц. — Совсем сухая,
вся в иглах и соленая. И у людей не хватает воображения. Они только
повторяют то, что им скажешь...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Тысячу раз прав.
О! Ну надо же... а компания Microsoft "Get the facts", на которую уже угробили не один десяток миллионов? Это для Линукса так... легкий отчеческий шлепок по попке?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>> Вокруг тишина
Какая странная планета! — подумал Маленький принц. — Совсем сухая,
вся в иглах и соленая. И у людей не хватает воображения. Они только
повторяют то, что им скажешь...
G>>Тысячу раз прав. R> О! Ну надо же... а компания Microsoft "Get the facts", на которую уже угробили не один десяток миллионов? Это для Линукса так... легкий отчеческий шлепок по попке?
что-то не понял комментария
это разве является повесткой в суд или упрёки в монополизме?
Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:
R> В Линухе нет стандартного умолчального плеера, который бы интегрировался с ОС так, чтобы его потом оттуда нельзя было выбыть даже кувалдой. А так, плееры есть... да с десяток, если не больше. Выбор, панимаиш. ,
Ну так это проблемы линукса, что нет стандартного плеера. В принципе все плееры, что входят в дистрибутив можно считать стандартными.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:
R>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Тысячу раз прав. R> О! Ну надо же... а компания Microsoft "Get the facts", на которую уже угробили не один десяток миллионов? Это для Линукса так... легкий отчеческий шлепок по попке?
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
S>>MS не покупает сам продукт. Он заитствует идеи. Кто придумал первую электронную таблицу, первую базу данных и пр.? Даю гарантию, что как только ты сделаешь свой броузер, MS тут же возьмет твои новшества и выпустит свой, встроенный в Windows.
G>Черта с два... Потентование спасет отца русской демократии МС как раз покупает идеи и технологии у их разработчиков. А если они их не запатентовали или не смогли продать — это их проблемы.
Перечисли все патенты, которые купил MS.
PS: Я так и не смог добиться ответа, чем же плохи монополии, что против них вводятся законы.
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А мне заказчик не разрешит писать программы под Linux.
J>А если бы ты писал под линух, то это была бы монополия линуха?
Линух делают все, кому не лень. Но речь не о системе. Ты считаешь нормальным, что покупая систему, ты должен купить примочки, продаваемые в нагрузку?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Линух делают все, кому не лень. Но речь не о системе. Ты считаешь нормальным, что покупая систему, ты должен купить примочки, продаваемые в нагрузку?
Так можно эту систему и не покупать, а купить другую. Я что-то сомневаюсь, что если МС выбросит часть примочек, то цена на винду уменьшится.
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Линух делают все, кому не лень. Но речь не о системе. Ты считаешь нормальным, что покупая систему, ты должен купить примочки, продаваемые в нагрузку?
J>Так можно эту систему и не покупать, а купить другую.
Я вижу, ты вообще в экономике не ориентируешься. Немного теории: Монополией считается компания, контролирующая не менее 60% рынка.
Классическим считается пример олигополии четырех американских автомобильных компаний, полностью контролировавших американский рынок в первой половине XX века. Это выражалось прежде всего в высокой цене на автомобили. И только появление японских автомобилей, которые по качеству уступали американским, но были намного дешевле, изменило ситуацию. Только наличие бесплатного линуха удерживает цены на винду.
J>Я что-то сомневаюсь, что если МС выбросит часть примочек, то цена на винду уменьшится.
Как показывает жизненный опыт, цены очень быстро растут и очень неохотно опускаются.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Ландо, тебе продадут Вынь ХР за теже допустим 250 баков а потом дадут на халяву скачать експлорер и медиаплеер. Только я вот напри мер за то чтобы они шли вместе с виндой, т.к. никто цену не опустит. W>А вопят про монополии те, кто програмировать и продоватьне умеет.
Дело не в тех, кто продавать не умеет. Антимонопольный закон прежде всего защищает потребителя. Ты знаешь, что на Западе на многие товары государство устанавливает минимальные цены, чтобы какая-нибудь компания не могла демпинговыми ценами захватить монопольное положение?
W>Я вот например по сей день пользуюсь WinAMP и LightAlloy. Хотя пока в фильме только 2 звуковые дорожки то могу и медиаплеером смотреть. W>Пробовал оперу пользовать, експлорер лучше. ТОже могу сказать и про Netscape Navigator.
Что лучше и что хуже — отдельный разговор, к теме не относится.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Я вижу, ты вообще в экономике не ориентируешься.
Не особо.
S>[list=1] S>Монополией считается компания, контролирующая не менее 60% рынка.
Почему 60? Я всегда считал что 100 или почти 100? Какие-нибудь ссылки по этому поводу есть?
S>Как показывает жизненный опыт, цены очень быстро растут и очень неохотно опускаются.
S>>Монополией считается компания, контролирующая не менее 60% рынка.
J>Почему 60? Я всегда считал что 100 или почти 100? Какие-нибудь ссылки по этому поводу есть?
За ссылку спасибо, но я имел ввиду ссылки на оф. документы, где написано, что монополия — это 60% (ну или хотя бы официальное определение монополии). Имхо 60% — это уже слишком.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Линух делают все, кому не лень. Но речь не о системе. Ты считаешь нормальным, что покупая систему, ты должен купить примочки, продаваемые в нагрузку?
А ниче что в машинах есть автомагнитолы или встроенный бортовой комп?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
AJD>>А ниче что в машинах есть автомагнитолы или встроенный бортовой комп?
N>Это не примочки, а необходимая часть. Примочки — какая-нибудь тележка-домик
вы это серьёзно?!
возмём, например, наше родное — жигули и для сравнения: опель там или субару.
Что-то не уверен, что в жигулях, by default, стоит бортовой комп, а вот в субару — стоит... Про подушки безопасности вообще молчу, а это уж точно — необходимая вещь, а не какая-нибудь рющечка...
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Муравей, Вы писали: М>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали: J>>>Т.е. Вы уверены, что Microsoft действует по отношению к конкурентам исключительно корректно и честно и не пользуется своим теперешним доминирующим положением, за которое, собственно, ее и хотят привлечь к ответственности? М>>Да уверен, поскольку противоположных фактов мне не известно. Можете пояснить? Буду благодарен. LM>Ну понеслась. LM>MS встроила в операционную систему LM>- броузер LM>- проигрывать аудио\видио
Вот именно! встроенный бройзер и другие программы. Это и есть навязывание. Например я на дух не переношу Internet Explorer, а пользуюсь Opera, да вот только приходится мириться с тем, что у меня в системе установлено два броузера.
Да, здесь может возникнуть вопрос: "Ну и пользуйся Opera, а IE удали". Да вот только удалить IE нельзя, хотя формально такая возможность присутствует. Если неверите можете попробовать на досуге...
Так же в ветке кто-то упоминал, что эти программки позиционируются как бесплатное дополнение к ОС. Здесь я не согласен. Очень сомневаюсь в том, что в стоимость ОС они не входят. С каких это пор Microsoft стала делать подарки?
Хорошо иметь достойных потомков, но слава принадлежит нашим предкам. (Плутарх)
Здравствуйте, ship, Вы писали:
S>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>>Не передергивай. ОС без IE — это ОС. Автомобиль без руля — это не автомобиль.
S>ОС без приложений тоже не ОС
ОС — это среда в которой ВЫПОЛНЯЮТСЯ приложения и никак иначе!
Хорошо иметь достойных потомков, но слава принадлежит нашим предкам. (Плутарх)
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Наверное фирма сони должна подать в суд на производителей автомобилей, комплектующих свои тачки магнитолами. Нечестно как-то. А че не подает? Может потому что если магнитола гауно, то человек купит себе нормальную.
А не подает, потому, что на магнитоле написано "SONY", да и завод, выпускающий машины за магнитофон уже заплатил. А если на магнитофоне написано не "SONY", а, к примеру, BMW, то и за это уже заплачено...
Хорошо иметь достойных потомков, но слава принадлежит нашим предкам. (Плутарх)
Здравствуйте, Noobi, Вы писали:
AJD>>А ниче что в машинах есть автомагнитолы или встроенный бортовой комп?
N>Это не примочки, а необходимая часть. Примочки — какая-нибудь тележка-домик
бортовой компьтер — это одно. без этого машина не заведется
а вот радио (магнитола) в машине — это точно примочка — без нее машина еше как поедет
а вот гады вставляют все равно продают машины сразу со встроенной магнитолой
а теперь если заменть
магнитолу медиаплеером, а машину на ОС, то что принципиально разного ?
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Поддерживаю. Забодали уже эти обвинения в монополизме МС. Нашли главного ЕК>злодея!
Именно главного. По своим финансовым возможностям.
ЕК>Поставьте любой дистрибутив линукса — будет встроенный броузер и ЕК>медиа-плейер.
Да. Только — бесплатно. Действительно бесплатно.
ЕК>Далее, в винде нет никаких ограничений на исопльзование других броузеров и ЕК>плейеров. Винда не выщемляет, запущенна ли мозила и не тормозит её.
Ну если не считать того, что при любой возможности она запускает именно свои программы вместо чужих и ставит их по умолчанию. Меня например уже утомило бороться с MSN, IE и аутглюком, которые постоянно лезут изо всех щелей.
Давно пора понять, что IE и тому подобное далеко не бесплатны. Их разработчикам тоже ведь надо зарплату платить, не так ли? Или ты хочешь сказать, что БГ оплачивает их работу из своего собственного кармана, из соображений чистого альтруизма?
ЕК>Удивляет меня позиция линуксоидов. Сколько было яды вылито на SCO: дескать, ЕК>вместо того, чтобы развивать свою ОС затеяли судебную волокиту, чтобы ЕК>напакостить конкурентам. А когда то же самое делают в отношении МС, сразу ЕК>все в восторге.
Ходят такие слухи, что за SCO и его иском стоит именно MS.
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
J>>>Почему 60? Я всегда считал что 100 или почти 100? Какие-нибудь ссылки по этому поводу есть?
S>>http://50.economicus.ru/index.php?ch=1&le=4&r=3&z=1
J>За ссылку спасибо, но я имел ввиду ссылки на оф. документы, где написано, что монополия — это 60% (ну или хотя бы официальное определение монополии). Имхо 60% — это уже слишком.
Что-то лень в американских документах копаться... Да и мы вроде как рассматриваем моральную сторону процесса.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>>Поддерживаю. Забодали уже эти обвинения в монополизме МС. Нашли главного ЕК>>злодея!
Д>Именно главного. По своим финансовым возможностям.
заблуждение... С пол года читал статью, в которой оборот IBM был в два раза больше чем у МС...
ЕК>>Поставьте любой дистрибутив линукса — будет встроенный броузер и ЕК>>медиа-плейер.
Д>Да. Только — бесплатно. Действительно бесплатно.
так за дистрибутив то уплачено. Помнится шум был, когда РедХет решила убрать с фтп все свои дистрибутивы и взамен дать какой-то огрызок.
Ради интереса сравнивал цены на линукс от РедХет и МС. Не поверите, но отличий в стоимости совсем не было
ЕК>>Далее, в винде нет никаких ограничений на исопльзование других броузеров и ЕК>>плейеров. Винда не выщемляет, запущенна ли мозила и не тормозит её.
Д>Ну если не считать того, что при любой возможности она запускает именно свои программы вместо чужих и ставит их по умолчанию. Меня например уже утомило бороться с MSN, IE и аутглюком, которые постоянно лезут изо всех щелей.
может что-то в консерватории не так (с) почти Жванецкий
МСНа нет, пользуюсь только мирандой... Также стоит только аутлукэкспресс. Пробовал много всяких других (емакс, веБат, тхандерберд, оперу и так далее). Всё-таки отлук экспресс для меня лучшее на сегодняшний день...
Офиса с аутлуком дома нет, так как он не бесплатный. Был готов даже платить (опере там или веБату), но не подходят они мне...
Опять же, не забывайте, Россия — это не весь мир!
Так вот, например, в Швеции видел компьютерный журнал для простых людей. В нём рассказывают о всяких программах. На диске с журналом идёт весь этот софт. В журнале всё очень красиво, даже с пошаговым объяснением как с прогами работать.
От туда, простые люди (не АйТи-специалисты) узнают о программах.
И как бы МС не тужилась со своим ИЕ, но если он будет хуже того же фаерфокса, народ будет его использовать. Что и происходит, кстати. МС призадумалась... Конкуренция в действии, как говорится...
Д>Давно пора понять, что IE и тому подобное далеко не бесплатны. Их разработчикам тоже ведь надо зарплату платить, не так ли? Или ты хочешь сказать, что БГ оплачивает их работу из своего собственного кармана, из соображений чистого альтруизма?
и что с этого?!
ЕК>>Удивляет меня позиция линуксоидов. Сколько было яды вылито на SCO: дескать, ЕК>>вместо того, чтобы развивать свою ОС затеяли судебную волокиту, чтобы ЕК>>напакостить конкурентам. А когда то же самое делают в отношении МС, сразу ЕК>>все в восторге.
Д>Ходят такие слухи, что за SCO и его иском стоит именно MS.
почему в других местах донатайшены считаются благородным действием, а тут нет?!
Здравствуйте, Lepsik, Вы писали:
L>Привет
М>>>[b]Пять крупных IT-компаний обратились к Еврокомиссии с просьбой допустить их к разбирательству антимонопольного дела против Microsoft в Европе. Компании Nokia, Oracle, IBM, Red Hat и RealNetworks J>Т.е. Вы уверены, что Microsoft действует по отношению к конкурентам исключительно корректно и честно и не пользуется своим теперешним доминирующим положением, за которое, собственно, ее и хотят привлечь к
L>никто не возмущается на Oracle, IBM где они доминируют в своих сегментах рынка. L>Никто не мешал IBM сделать OS/2 доминирующим, хотя он бы легко им мог стать, просто IBM, L>как всегда (вспомним их серию PS/2) имеет тупых менеджеров и теперь они нашли виноватого в лице того, кто делает это более успешно.
Ну так речь-то не о доминировании, которое не запрещено, а о злоупотреблении оным.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Перечисли все патенты, которые купил MS.
Их число перевалили за пару тысяч (вообще, скорее за 5 тысяч, но тут не уверен), так что, приводить полный список на форуме несколько непрактично.
Кстати, все большие софтверные компании (типа IBM, Oracle, Google, Microsoft) имеют кучу патентов, которые в основном используются в корпоративных войнах (Вы нас хотите засудить? Ну так вот вам в ответ...)
S>PS: Я так и не смог добиться ответа, чем же плохи монополии, что против них вводятся законы.
Потому что монополии, удавив всех конкурентов, начинают злоупотреблять своим положением (альтернативы-то не осталось).
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
>> Дело не в самом РАО ЕЭС, а в принципе. Вроде как меня не заставляют >> пользовать электроэнергией, да только выхода у меня другого нет, >> приходится. Так и с MS. ЕК>Почему нет? Используйте линукс, купите мак. ЕК>Вам не разрешат построить новую электростанцию и провести электроэнергию в ЕК>дома, чтобы конкурировать с РАО ЕЭС. Вам не разрешат проложить свою ЕК>железную дорогу. Это особый случай.
Кстати, если по-нормальному, то строить свою электростанцию можно (и например в США, довольно много частных электростанций). Да, и дизельный генератор — это тоже маленькая электростанция
Монопольным моментом являются провода, которые глупо тянуть в двух (и более) экземплярах повсюду.
И медленная реформа РАО ЕЭС собственно в этом и заглючается — оставить транспортировку за государством, а электростанции пускай конкурируют.
Здравствуйте, Noobi, Вы писали:
N>Это не примочки, а необходимая часть. Примочки — какая-нибудь тележка-домик
А кто это решает что есть достаточно необходимо?
По аналогии медиаплеер тоже необходимая часть...
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
AJD>>>А ниче что в машинах есть автомагнитолы или встроенный бортовой комп?
N>>Это не примочки, а необходимая часть. Примочки — какая-нибудь тележка-домик
В>вы это серьёзно?!
В>возмём, например, наше родное — жигули и для сравнения: опель там или субару. В>Что-то не уверен, что в жигулях, by default, стоит бортовой комп, а вот в субару — стоит... Про подушки безопасности вообще молчу, а это уж точно — необходимая вещь, а не какая-нибудь рющечка...
Здравствуйте, Alvin, Вы писали:
A>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Перечисли все патенты, которые купил MS. A>Их число перевалили за пару тысяч (вообще, скорее за 5 тысяч, но тут не уверен), так что, приводить полный список на форуме несколько непрактично. A>Кстати, все большие софтверные компании (типа IBM, Oracle, Google, Microsoft) имеют кучу патентов, которые в основном используются в корпоративных войнах (Вы нас хотите засудить? Ну так вот вам в ответ...)
Перечисли хоть несколько. Но только чужие патенты, которые купил MS.
S>>PS: Я так и не смог добиться ответа, чем же плохи монополии, что против них вводятся законы. A>Потому что монополии, удавив всех конкурентов, начинают злоупотреблять своим положением (альтернативы-то не осталось).
А теперь попробуй это объяснить Муравью и Глобусу.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Alvin, Вы писали:
A>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Перечисли все патенты, которые купил MS. A>>Их число перевалили за пару тысяч (вообще, скорее за 5 тысяч, но тут не уверен), так что, приводить полный список на форуме несколько непрактично. A>>Кстати, все большие софтверные компании (типа IBM, Oracle, Google, Microsoft) имеют кучу патентов, которые в основном используются в корпоративных войнах (Вы нас хотите засудить? Ну так вот вам в ответ...)
S>Перечисли хоть несколько. Но только чужие патенты, которые купил MS.
Ну вот например в about-е эксплорера есть такие строчки
Based on NCSA Mosaic. NCSA Mosaic(TM); was developed at the National Center for Supercomputing Applications at the University of Illinois at Urbana-Champaign.
Distributed under a licensing agreement with Spyglass, Inc.
Contains security software licensed from RSA Data Security Inc.
Portions of this software are based in part on the work of the Independent JPEG Group.
Multimedia software components, including Indeo(R); video, Indeo(R) audio, and Web Design Effects are provided by Intel Corp.
Unix version contains software licensed from Mainsoft Corporation. Copyright (c) 1998-1999 Mainsoft Corporation. All rights reserved. Mainsoft is a trademark of Mainsoft Corporation.
Насколько я понимаю, это список купленных у других компаний технологий и прав
S>А теперь попробуй это объяснить Муравью и Глобусу.
А че, МС уже удавил всех своих конкуретнов? Или начал злоупотреблять своим положением? Может приведешь примеры, как МС удавливает конкурентов?
Здравствуйте, Tazman, Вы писали:
T>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Наверное фирма сони должна подать в суд на производителей автомобилей, комплектующих свои тачки магнитолами. Нечестно как-то. А че не подает? Может потому что если магнитола гауно, то человек купит себе нормальную.
T>А не подает, потому, что на магнитоле написано "SONY", да и завод, выпускающий машины за магнитофон уже заплатил. А если на магнитофоне написано не "SONY", а, к примеру, BMW, то и за это уже заплачено...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
Q>>Если бы они эти продукты продавали отдельно, то другое дело.
G>Наверное фирма сони должна подать в суд на производителей автомобилей, комплектующих свои тачки магнитолами. Нечестно как-то. А че не подает? Может потому что если магнитола гауно, то человек купит себе нормальную.
Соне все равно, кто у нее покупает магнитоллы — они даже рады будут. Покупателю тоже все равно — он может выбрать любую комплектацию.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>А че, МС уже удавил всех своих конкуретнов? Или начал злоупотреблять своим положением? Может приведешь примеры, как МС удавливает конкурентов?
S>MS владеет 90% рынка, а это явная монополия. На счет злоупотребления: при покупке винды человек обязан купить Outlook или Explorer независимо от того, нужен он ему или нет. Отмазка типа "не нравится — не используй" не катит, т.к. человек обязан их купить. А с удавливанием еще проще: посмотри, продуктами каких фирм пользуются люди. Например, какие компиляторы C++ используются.
Вы случаем не путает Аутлуук с АутлукЕкспресом? Это разные продукты
Пользователь (не АйТи специалист), покупая телек, не хочет ещё дополнительно сбегать в два-три места (ищя оптимальное), чтобы купить, как пример: батарейки для пульта, шнур между телеком и розеткой и так далее...
Windows — коммерческий продукт...
насчёт компиляторов. Смотрел несколько (минГВ, интеловский, MS С++ ToolKit 2003 и ещё несколько, уже не помню)... пока остановился на ToolKit 2003, так как бесплатный, но там нет ИДЕ. Мне это не так и важно, но коммандная строка не так популярна сейчас
ИДЕ от МС, по удобству работы даст многим ИДЕ фору. Смотрел вот Студию 8 бетта — красиво, хоть и над дотНЕТе писанная
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Знаю. У нас тоже такое есть, только цену болеечем на 20% занижать по сравнению с рыночной нельзя. Давайте чмырить линукс, он бесплатный.
Так это не коммерческий продукт. Кто мешает мне написать программу и выложить ее на сайт, чтобы все пользовались? Или меня за это можно привлечь к ответственности?
W>Тут правда мелкомягкие в более выгодной ситуации находятся чем все остальные, т.к. пишут софт на свою систему. В это и есть причина того, что они распространены. Людям (большинству) нужно комплексное решение, а не просто ОС. ОС это вообще-то даже не командная строка, а просто программка умеющая управлять проссами. Она даже не знает что такое ФАТ, НТФС и т.д. И косоли у ОС нет. Это лишний софт. Давайте будем устанавливать файл CMD.EXE от Оракл или IBM. Вот будет прикольно.
Так ведь было предложение разделить МС на несколько компаний, каждая из которых будет выпускать свой продукт. Правда, вряд ли из этого что хорошее получится...
W>Я согласен что монополии это плохо. Выше было сказано чем монополии кончаются .Но нельзя же гробить то что есть, если нет конкуренции. В РФ вообще весь софт стоит 70р за диск. Поэтому мы будем юзать лучший софт, а не дешевый. А раз юзают Windows+MS Office — значит он лучший. Альтенативы нет. А вот для БД я использую Оракл, он лучше.
Это пока ты платишь по 80 р. за диск. А как заставят заплатить за Оракул полную стоимость, тут же подумаешь, а не стоит ли использовать Access.
W>Мораль, по РФ можно судить о лучшем софте
Здравствуйте, Alvin, Вы писали:
A>Кстати, если по-нормальному, то строить свою электростанцию можно (и например в США, довольно много частных электростанций). Да, и дизельный генератор — это тоже маленькая электростанция A>Монопольным моментом являются провода, которые глупо тянуть в двух (и более) экземплярах повсюду. A>И медленная реформа РАО ЕЭС собственно в этом и заглючается — оставить транспортировку за государством, а электростанции пускай конкурируют.
Кстати, кто-нибудь в курсе сколько стоит и сколько даёт энергии ветроэлектростанция (один ветряк)?
В>>Пользователь (не АйТи специалист), покупая телек, не хочет ещё дополнительно сбегать в два-три места (ищя оптимальное), чтобы купить, как пример: батарейки для пульта, шнур между телеком и розеткой и так далее...
S>Шнут для телика — честь самого телика. А вот если тебе вместе с телевизором будут продавать комнатную антенну (а у тебя дома кабельное телевидение), думаю, ты будешь против.
Кааанечно я буду только за. У меня выбор — получить за 300 уе телек или телек + антенна. Конечно я выбиру второе. Даже учитывая тот факт, что она будет пылится в углу.
S>А еще в MS C++ используются недокументированные функции...
А вот за недокументированные функции как раз потрясти МС стоило бы — вот тут у них косяк серъезный. А то мля пока че-нить найдешь...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
В>>>Пользователь (не АйТи специалист), покупая телек, не хочет ещё дополнительно сбегать в два-три места (ищя оптимальное), чтобы купить, как пример: батарейки для пульта, шнур между телеком и розеткой и так далее...
S>>Шнут для телика — честь самого телика. А вот если тебе вместе с телевизором будут продавать комнатную антенну (а у тебя дома кабельное телевидение), думаю, ты будешь против.
G>Кааанечно я буду только за. У меня выбор — получить за 300 уе телек или телек + антенна. Конечно я выбиру второе. Даже учитывая тот факт, что она будет пылится в углу.
А кто сказал, что ты не заплатишь за антенну? Например, телик стоит 300, но продается только с антенной за 310...
Здравствуйте, Вертер, Вы писали:
В>заблуждение... С пол года читал статью, в которой оборот IBM был в два раза больше чем у МС...
это что, шутка такая?
В>так за дистрибутив то уплачено. Помнится шум был, когда РедХет решила убрать с фтп все свои дистрибутивы и взамен дать какой-то огрызок. В>Ради интереса сравнивал цены на линукс от РедХет и МС. Не поверите, но отличий в стоимости совсем не было
ну и хрен с ним, редхатом. Есть куча других, которые ничуть не хуже.
В>может что-то в консерватории не так (с) почти Жванецкий
ну да. Ставишь любую софтину от МС — 90%, что она пропишет ИЕ в качестве дефолтного браузера, а ОЕ — дефолтного почтового клиента. Безо всяких там вопросов и прочих сюсюканий.
В>И как бы МС не тужилась со своим ИЕ, но если он будет хуже того же фаерфокса, народ будет его использовать. Что и происходит, кстати. МС призадумалась... Конкуренция в действии, как говорится...
Редчайший случай, когда конкурента все-таки не удалось придавить своими "не совсем стандартными стандартами" и прочими веселыми фокусами.
В>и что с этого?!
А то, что любой покупатель винды оплачивает разработку ИЕ из своего собственного кармана. И неважно, будет он его использовать или нет.
Халявы — не бывает! Давно пора это понять.
(да-да, и Линух тоже не такой уж и халявный. Все равно придется расплачиваться своим временем и силами.)
Д>>Ходят такие слухи, что за SCO и его иском стоит именно MS. В>почему в других местах донатайшены считаются благородным действием, а тут нет?!
Ну да! И действительно — почему это за донатейшен в адрес какого-нибудь чиновника тебя посадить могут? Странно как-то.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
В>>>>Пользователь (не АйТи специалист), покупая телек, не хочет ещё дополнительно сбегать в два-три места (ищя оптимальное), чтобы купить, как пример: батарейки для пульта, шнур между телеком и розеткой и так далее...
S>>>Шнут для телика — честь самого телика. А вот если тебе вместе с телевизором будут продавать комнатную антенну (а у тебя дома кабельное телевидение), думаю, ты будешь против.
G>>Кааанечно я буду только за. У меня выбор — получить за 300 уе телек или телек + антенна. Конечно я выбиру второе. Даже учитывая тот факт, что она будет пылится в углу.
S>А кто сказал, что ты не заплатишь за антенну? Например, телик стоит 300, но продается только с антенной за 310...
Оччень просто. Когда я покупаю весЧь у меня есть некоторая вилка суммы к оторую я хочу ложиться. Если оказывается так, что имеется 2 абсолютно одинаковых телека, но один с антеной и +10 уе, а другой без и ровно за 300 тоя конечно же выберу без антенны. Но если мне покажется, что в телеке есть какие-то характиристики, за которые можно кинуть еще 10 уе и я попаду в свою вилку бабла, то мне крупно положить будет на то, что там в этих 310 уе есть еще и 5 уе за антенну. Антенна сама по себе ничего не решает. Решает ящик. Обычно об антенне вспоминают только тогда, когда ты распаковываешь коробку дома "Ух ты, а тут еще и антенна есть!"
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Что-то лень в американских документах копаться...
А у нас нету?
S>Да и мы вроде как рассматриваем моральную сторону процесса.
С моральной тут как-то все тяжело. Тут уже ничего утверждать не буду. С одной стороны что у МС большой процент — верно, но ведь они же сами этого добились (Если нет, то флаг суду в руки ). С другой стороны можно не покупать — есть линух, но гемора больше.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Так это не коммерческий продукт. Кто мешает мне написать программу и выложить ее на сайт, чтобы все пользовались? Или меня за это можно привлечь к ответственности?
Здравствуйте, Flamer, Вы писали:
F>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>[]
S>>А кто сказал, что ты не заплатишь за антенну? Например, телик стоит 300, но продается только с антенной за 310...
F>Так вы об этом никогда не узнаете Маркетинг, паанимаишшь Чего воду-то мутить, я не пойму? Я вижу только одно объяснение сабжа: банальная зависть к чужим успехам.
Дело не в зависти, а в том, что монополизация рынка приводит к кризису. Это не я придумал, прочти любую книгу по экономике. Все потуги любого западного государства связаны именно с недопущением монополизма.
В 1995 году появились ветряные станции мощностью 600 кВт, а сегодня несколько фирм серийно выпускают агрегаты на 3–5 мВт. Это гигантские сооружения со стометровым винтом из углепластика и стометровой же опорой, общая высота которых достигает половины Эйфелевой башни. Несколько десятков таких агрегатов объединяют в ветряные фермы и подключают к энергосети. Крупные установки обычно ставят на морском шельфе. По стоимости энергии они уже могут конкурировать с тепловыми электростанциями.
Серийно выпускается и широкий спектр малых установок (от 1 кВт). В комбинации, например, с дизель-генераторами они могут обеспечивать электроэнергией дачи или фермерские хозяйства (однако в данном случае стоимость энергии заметно возрастает).
Главная проблема ветряных электростанций — непостоянство скорости ветра. Мощность, которую можно получить с квадратного метра ветрового потока, пропорциональна кубу скорости ветра. Для типичных в средней полосе 4 м/с она составит всего 33 Вт/м2, но при скорости ветра 10 м/с — уже 520 Вт/м2. Крупные установки проектируют на скорость ветра 12–15 м/с. При значительно меньшей или большей скорости агрегат останавливают. Место расположения ветряной электростанции считается удачным, если ей удается работать в среднем более трети года. Таких мест на Земле не так много, и большинство уже занято.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Оччень просто. Когда я покупаю весЧь у меня есть некоторая вилка суммы к оторую я хочу ложиться. Если оказывается так, что имеется 2 абсолютно одинаковых телека, но один с антеной и +10 уе, а другой без и ровно за 300 тоя конечно же выберу без антенны. Но если мне покажется, что в телеке есть какие-то характиристики, за которые можно кинуть еще 10 уе и я попаду в свою вилку бабла, то мне крупно положить будет на то, что там в этих 310 уе есть еще и 5 уе за антенну. Антенна сама по себе ничего не решает. Решает ящик. Обычно об антенне вспоминают только тогда, когда ты распаковываешь коробку дома "Ух ты, а тут еще и антенна есть!"
Согласен. Но это только в том случае, когда антенна стоит 10 уе. А теперь представь, что все магазины договорились (олигополия такая образовалась) и стали продавать импортные телевизоры за 300 только с антенной за 200. Можно, правда, купить отечественный черно-белый практически даром...
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>ну да. Ставишь любую софтину от МС — 90%, что она пропишет ИЕ в качестве дефолтного браузера, а ОЕ — дефолтного почтового клиента. Безо всяких там вопросов и прочих сюсюканий.
Кстати нет, вот например Windows Messager открывает свой сайт у меня в мозилле.
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Что-то лень в американских документах копаться...
J>А у нас нету?
Не знаю.
S>>Да и мы вроде как рассматриваем моральную сторону процесса.
J>С моральной тут как-то все тяжело. Тут уже ничего утверждать не буду. С одной стороны что у МС большой процент — верно, но ведь они же сами этого добились (Если нет, то флаг суду в руки ). С другой стороны можно не покупать — есть линух, но гемора больше.
Так обычно монополии и образуются. Не было бы линукса, была бы вообще труба.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Согласен. Но это только в том случае, когда антенна стоит 10 уе. А теперь представь, что все магазины договорились (олигополия такая образовалась) и стали продавать импортные телевизоры за 300 только с антенной за 200. Можно, правда, купить отечественный черно-белый практически даром...
То естественно будут брать за 200, даже лучше, если такой же собирался брать за 300.
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Так это не коммерческий продукт. Кто мешает мне написать программу и выложить ее на сайт, чтобы все пользовались? Или меня за это можно привлечь к ответственности?
J>Если у нас ведут патенты на алгоритмы, то смогут
Я же патентовать не буду. Просто подарю всем желающим.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Я же патентовать не буду. Просто подарю всем желающим.
По идее за патентованные алгоритмы надо будет платить по-любому, не зависимо от того коммерческая прога или нет. Вон, на gif когда наезжали, из библиотеки php-ой (не помню, как ее gd вроде) убирали возможность генерации gif-а.
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Согласен. Но это только в том случае, когда антенна стоит 10 уе. А теперь представь, что все магазины договорились (олигополия такая образовалась) и стали продавать импортные телевизоры за 300 только с антенной за 200. Можно, правда, купить отечественный черно-белый практически даром...
J>То естественно будут брать за 200, даже лучше, если такой же собирался брать за 300.
S>Много мест знаешь, где используют что-то помимо Борланда или МС?
мы сейчас только о винде или как?!
Если разговор зашел о компиляторах — то это ближе к производству всего компьютерного... Есть АРМ всякие да и для всяких ембедад, МС редко используют Хотя, чтобы облегчить жизнь программерам, даже для телефонов с симбианом, сама Симбиан предлагает использовать эмулятор с Визуал Студией 6...
подлетая к Копенгагену, видел такие. Они у них в воде стоят, думаю, в километре от берега или около того. У них там всегда очень ветренно и, видать это им приносит какие-то дивиденты...
[skip]ано
В>>Вы случаем не путает Аутлуук с АутлукЕкспресом? Это разные продукты
S>Может и путаю... А это что-то меняет?
платность и бесплатность...
В>>Пользователь (не АйТи специалист), покупая телек, не хочет ещё дополнительно сбегать в два-три места (ищя оптимальное), чтобы купить, как пример: батарейки для пульта, шнур между телеком и розеткой и так далее...
S>Шнут для телика — честь самого телика. А вот если тебе вместе с телевизором будут продавать комнатную антенну (а у тебя дома кабельное телевидение), думаю, ты будешь против.
Вот в Финляндии "решили" (постановили), что с 2006 или 2008 года будет только цифровое телевидение. Для приёма цифровых каналов надо купить кодер. Стоит такая коробочка 100 евро... Жаловаться некуда — государство так решило.
Кстати, есть ещё более прикольный пример финского телевидения. За пользование телекок в Финляндии — надо платить 190 евро в год! и ведь платят... нам этого не понять
[skip]ано
S>А еще в MS C++ используются недокументированные функции...
думаете в маке их нет? или в той же соляре?!
не документированны — это ещё не значит, что они дают преимущество кому-то перед кем-то...
[skip]ано
В>>заблуждение... С пол года читал статью, в которой оборот IBM был в два раза больше чем у МС...
Д>это что, шутка такая?
да не...
[skip]ано
Д>ну и хрен с ним, редхатом. Есть куча других, которые ничуть не хуже.
к сожалению, для "производства" (в широком смысле этого слова), поделки (сборки) собранные на коленях — не годятся. Поэтому и покупают РедХет за те же деньги, что и винда. Два примера. В текущей конторе у нас в качестве сервакой используется линукс, к сожалению, не знаю какой. Есть 1,5 админа: один — фул тайм, второй программер по совместительству. Каждую неделю, что-нибудь да заваливается.
В предыдущей конторе — была винда. Был приходящий админ. Ничего не падало. Правда, админ был супер крут
В>>может что-то в консерватории не так (с) почти Жванецкий
Д>ну да. Ставишь любую софтину от МС — 90%, что она пропишет ИЕ в качестве дефолтного браузера, а ОЕ — дефолтного почтового клиента. Безо всяких там вопросов и прочих сюсюканий.
большой проблемы в том, что по умолчанию есть ИЕ и ОЕ — не вижу... Смотрите, так всё и было, но почему-то фаерфокс ползёт в верх. Не думаю, что компы "заражаются" от святого духа
[skip]ано
В>>и что с этого?!
Д>А то, что любой покупатель винды оплачивает разработку ИЕ из своего собственного кармана. И неважно, будет он его использовать или нет. Д>Халявы — не бывает! Давно пора это понять.
"папа ты сейчас с кем разговаривал?" (с) это я по поводу халявы... Я готов платить за софт и могу сказать, что у меня на компе, кроме, нортона фаерфола — всё остальное бесплатное и фриварное стоит.
Этот нортон поглупости поставил, пошел на поводу (скоро всё-равно буду все переустанавливать). До этого год попеременно со стандартным и бесплатным фаерволом просидел и с емулей — никто ничего не сделал (выделенка 1Мб).
Кстати, почему-то на МС по поводу фаервола никто не наезжает. Как же — это же снова плохо и ну ни как не относится к винде. Да, ещё в добавок — чудо, бесплатно да и без всякого повышения цен на винду...
Д>(да-да, и Линух тоже не такой уж и халявный. Все равно придется расплачиваться своим временем и силами.)
это да. вот вы это понимаете, но не все так думают
Д>>>Ходят такие слухи, что за SCO и его иском стоит именно MS. В>>почему в других местах донатайшены считаются благородным действием, а тут нет?!
Д>Ну да! И действительно — почему это за донатейшен в адрес какого-нибудь чиновника тебя посадить могут? Странно как-то.
ну, тут немного не про чиновников, а про компании раговор шел
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>А бортовой комп — часть машины, без которого она не поедет, встраивается для лучшей покупаемости этой машины.
А может мне ОС без браузера и медиаплеера тоже нафиг не сдалась?
Д>А то, что любой покупатель винды оплачивает разработку ИЕ из своего собственного кармана.
Точно также, как любой покупатель шампуня оплачивает РЕКЛАМУ этого шампуня. Ситуация аналогична, даже более того — для покупателя реклама ВООБЩЕ НЕ НУЖНА, но он все равно её оплачивает. Но почему-то ни у кого не приходит в голову идея засудить производителей шампуней за то, что они рекламируют свой товар и тем самым ущемляют интересы конкурентов, которые не в состоянии оплатить рекламу, а также интересы покупателей .
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Согласен. Но это только в том случае, когда антенна стоит 10 уе. А теперь представь, что все магазины договорились (олигополия такая образовалась) и стали продавать импортные телевизоры за 300 только с антенной за 200. Можно, правда, купить отечественный черно-белый практически даром...
J>>То естественно будут брать за 200, даже лучше, если такой же собирался брать за 300.
S>Я имел в виду, что антенна за 200 В сумме — 500.
Согласен. Пример жизненный
Если таки так будет, но найдётся ушлый перец и станет продавать импортные телики по $350 да и выжрет весь рынок
Вот тогда-то и скажут, что он монополист и не даёт работать "честным импортёрам" используя "демпинговые цены" и "нечестные приёмы конкуренции" Типа обманывает пользователей впаривая им неполнофункциональное устройство
А вообще ерунда это всё. Таки надо бы с экономическим каким-нибудь учебником ознакомиться
Цены всё-таки можно назначать только если есть очень-очень-очень большая рыночная власть. Обычно её нет. Спрос довольно эластичен. Особенно в софте при наличии интернета и т.п.
Софт-то печатать ничего не стоит Так что там просто продают за столько за сколько согласны люди брать.
Задерёшь цену -- возьмут меньше да и всё. НЕВЫГОДНО получится
Ну представь себе, что M$ таки уничтожило бы все броузеры. Или лучше, родило бы свой броузер и свой интеренет и стало бы им торговать за нереальнео бабло.
Ну и что. Тут же бы вытащили из закромоы мозилу древнюю и шлюзов бы в тот нет понаписали и привет. Померла бы монополия.
А вот если бы M$ сдеделала бы всё тоже самое, но цену бы задирать не стала, а стала бы снижать её наоборт *что с учётом инфляции и происходит), то я не понимаю в чём тут вред от монополии? )
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
S>Вообще-то монополия начинается с 60%... В первой половине XX века Америка прошлась по этим граблям, после чего и приняли антимонопольные законы.
Э нет!
Не совсем так
Там монополия была немного иначе устроена.
Типа конкурентной среды не было, так как на каждой конкретной территории поставкой услуги занималась одна, ровно одна контора. Так, например, было с AT&T. При это 60% нц. рнка контролировалось или 90% не суть важно оказывалось
Но и при этом я хочу обратить внимание, что монополия была несколкьо условна. Всё-таки я бы сказал, что услуга, предоставляемая монополистом в данном случае -- это связь. И, скажем, почта тоед предоставляет связь но хуже, зато дешевле Так что конкуренция есть, но она не такая сильная.
Кроме того люди в США таки часто переезжают. Так что если уж действительно так нужна телефонная связь, а в этом шатате она дороже в 10 раз, то навернео скорее передут в другой
Соответсвенно спрос просядет, соответсвенно уены прийдётся снижать
Трудно быть монополистом ((((
Ну а в случае с торговлей софтом конкуретная среда налицо
Так что говорить о монополии и неэластичности спроса как-то странно
Типа монополия состоит в том, что никто и не надеется написать, скажем, спелчекер лучше чем у M$? Хорошенький монополизм
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А бортовой комп — часть машины, без которого она не поедет, встраивается для лучшей покупаемости этой машины. V>А может мне ОС без браузера и медиаплеера тоже нафиг не сдалась?
Да нет проблем, покупай с браузером и плеером, но при этом на рынке должна присутствовать комплектация без оных.
Чего, собственно, Евросоюз и добился, заставив Microsoft выпустить Windows XP N Edition (или как-то так, в общем, без плеера).
S>Я вижу, ты вообще в экономике не ориентируешься. Немного теории: S> S>Монополией считается компания, контролирующая не менее 60% рынка. S>Классическим считается пример олигополии четырех американских автомобильных компаний, полностью контролировавших американский рынок в первой половине XX века. Это выражалось прежде всего в высокой цене на автомобили. И только появление японских автомобилей, которые по качеству уступали американским, но были намного дешевле, изменило ситуацию. Только наличие бесплатного линуха удерживает цены на винду. S>
Я так понял, что у этих четырёх компаний были завышенные цены. А что значит, что они были "завышенные"? Типа что выручка превышала издержки? Но тогда любой прибыльный бизнес вроде как олигополичен
Казалось бы цена определяется спросом. Если у вас вдруг есть большая рыночная власть (типа вы близки к состоянию монополии), то можете выставлять разные цены на свой товар и смотреть скока возьмут (если рыночной власти нет, то чуть поднимешь цену выше рыночной -- никто не возмёт). И поймёшь, что типа не стоит-то задирать выше некуда.
А потом, если твой бизнес окажется сверхприбыльным, то ты конечно же сразу ощутишь конкурентов -- просто будет выгодно занияться этим бизнесом ещё кому-то, да и тебе будет выгодно расшириться. Все вы вместе повысите предложение вот цена и упадёт
Конечно есть инерция и на ней можно играть, но и только.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[20]: что-то не того в этих 50 лекция написано :)
5. Ценовая дискриминация. Производители должны продавать свои товары всем торговцам по одним и тем же ценам, если разница в ценах не обусловлена разницей в затратах (подробнее о ценовой дискриминации см. лекция 7, раздел 3).
А как быдет вычисляться разница в звтратх? Как выдумаете, если это будет надо, можно ли будет предъявить документально подтверждённую разницу
А если надо засудить, то может быть можно будет её дезавуировать?
Вот скажем произвожу я автомобили и при этом в одном штате продаю их по x, а в другом по 2x
И говорю, что типа гнать их отседова сюда дорого. Так как типа надо страховать. А страхую я сам на основании своих хитрых расчётов. Вот издержки на страховку надо включать?
А если не совсем я сам, а афелированная страховая компания скажем?
А если ещё сложнее как-тов сё устроено?
И это простой совсем пример, а ведь реальная хоздеятельность ужасно сложна и вариантов -- море
Кто не верит -- читает материалы дала ЮКОСа
Там ещё много странного. Просто критически почитай, а лучше возьми хорший учебник. Скажем "Экономический способ мышления"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
AJD>А что в MacOS нет встроеного браузера и плеера? Или в Линухе нет?
В Mac OS есть -- IE
Рвньше был ещё и NN, но издох, бедолага. Совсем работать перестал. Пришлось выкинуть. Наверное все вёбари большой спасиб сказали
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:
R> В Линухе нет стандартного умолчального плеера, который бы интегрировался с ОС так, чтобы его потом оттуда нельзя было выбыть даже кувалдой.
Вот у меня в винде в панели управления в установке/удалении компонент Windows есть IE и его таки можно удалить и не будет
Я не знаю зачем бы мне это надо, но таки можно. Мало того его можно было и не ставить с самого начала.
Павда в него входят комонконтролс, которые многим нужны, но их можно поставить и без IE. Правда большинство авторов дистрибутивов на это плюют и ставят IE сами, чтобы с контролами не парится
А M$ его распространяет не только со своими ОС, но и бсплатно и под Mac OS тоже
И в чём тут ущерб потребителю?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Себестоимость вообще для многих товаров не имеет особого значения, ну и что? Не будешь же ты спорить, что затраты на разработку этих приложений МС покрывает продажей ОС. Это нечестно, поскольку ОС люди все равно вынуждены покупать, поскольку конкурентов нет. Если бы они эти продукты продавали отдельно, то другое дело.
А как узнал что OS, а не скажем компиляторов?
А может владельцы просто из филантропических соображений инвестируют часть своих бабок в развитие нета?
Как узнать что за что пошло-то?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, jazzer, Вы писали: J>Да нет проблем, покупай с браузером и плеером, но при этом на рынке должна присутствовать комплектация без оных.
J>Чего, собственно, Евросоюз и добился, заставив Microsoft выпустить Windows XP N Edition (или как-то так, в общем, без плеера).
Прикольно, но стоит эта "комплектация" так же. Так что берут её навернео просто все. Особенно если учесть, что ставить в каналы за свой счёт нифига не обязал
А с другой стороны все эти фокусы судов уменьшают предложение, повышают издержки, хотя бы на поддержку большей линейки дистрибутивов и т. п.
В конце концов я бы предпочёл, чтобы довольно одарённые разработчики из M$ что-то полезное писали,а не IE от дистрибутива не пойми зачем отковыривали
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Оччень просто. Когда я покупаю весЧь у меня есть некоторая вилка суммы к оторую я хочу ложиться. Если оказывается так, что имеется 2 абсолютно одинаковых телека, но один с антеной и +10 уе, а другой без и ровно за 300 тоя конечно же выберу без антенны. Но если мне покажется, что в телеке есть какие-то характиристики, за которые можно кинуть еще 10 уе и я попаду в свою вилку бабла, то мне крупно положить будет на то, что там в этих 310 уе есть еще и 5 уе за антенну. Антенна сама по себе ничего не решает. Решает ящик. Обычно об антенне вспоминают только тогда, когда ты распаковываешь коробку дома "Ух ты, а тут еще и антенна есть!"
S>Согласен. Но это только в том случае, когда антенна стоит 10 уе. А теперь представь, что все магазины договорились (олигополия такая образовалась)
Э нет, уважаемый Магазитны не сговорились Магазин МС и магазины ИБМ и Ко сговорится уже давно никак не могут.
S>и стали продавать импортные телевизоры за 300 только с антенной за 200. Можно, правда, купить отечественный черно-белый практически даром...
Очень просто. Я прихожу в магазин. И говорю себе "я могу себе позволить телефизор не более чем за 300 у.е." Я проходусь и вижу что у меня есть выбор — купить ящик за примерно эти деньги, цветной, с понтами там (меня в первую очередь ведь при покупке интересуют характиристики телевайзера), или скажем за 10 у.е. старый чернобелый, но который зато если с паяльником в него залезть, сможет даже какое-нить телевидение ирана принимать без кабельного и т.п. Но я паять не умею , поэтому смотрю в сторону ящика за 300 уе (и вот поверь мне на слово — мне все равно сколько стоит его антенна — я этого не знаю и знать не хочу — я покупаю набор функций за определенную сумму — если я в эту сумму не укладываюсь я не начинаю раскладывать ящик на части типа "Ага, а у вас тут антенна очень дорогая", а иду в другой магазин и пытаюсь найти телевайзер с преемлимыми качествами по преемлимой цене).
Короче говоря — на сегодняшний момент на рынке деск-топ операционок винда это и есть этот самый цветной ящик, с автонастройкой каналов, антеннами и т.п. А чернобелые телевайзеры от остальных производителей похоже спросом не пользуются. Вот они и куражатся.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>А мне может — ОС без 3DMax'а. Ты согласен переплатить за него полную стоимость, учитывая, что тебе он нафиг не сперся?
1) а с чего ты взял, что без ИЕ винда стоила бы дешевле?
2) ты же согласен, покупая шоколадку, оплачивать её рекламу, несмотря на то, что она (реклама) тебе нафиг не сделась?
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>не одно и то же. J>>Потому что размещение рекламы — это НЕ злоупотребление доминирующим положением. V>А что, размещение бесплатных дополнений — это злоупотребление доминирующим положением??? V>Линукс вообще весь бесплатный, дак что же теперь, он — это одно большое злоупотребление?
Для злоупотребления доминирующим положением нужно это самое доминирующее положение.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали: J>>Да нет проблем, покупай с браузером и плеером, но при этом на рынке должна присутствовать комплектация без оных.
J>>Чего, собственно, Евросоюз и добился, заставив Microsoft выпустить Windows XP N Edition (или как-то так, в общем, без плеера).
E>Прикольно, но стоит эта "комплектация" так же. Так что берут её навернео просто все. Особенно если учесть, что ставить в каналы за свой счёт нифига не обязал
А вот это как раз пофиг, насколько я понимаю. Главное — наличие такой комплектации на рынке по условиям не хуже полной комплектации. С другой стороны, интересно было бы прочитать полный текст принятого заключения
E>А с другой стороны все эти фокусы судов уменьшают предложение, повышают издержки, хотя бы на поддержку большей линейки дистрибутивов и т. п.
ну так потому что не надо было сразу злоупотреблять и встраивать все, что только можно.
E>В конце концов я бы предпочёл, чтобы довольно одарённые разработчики из M$ что-то полезное писали,а не IE от дистрибутива не пойми зачем отковыривали
см. выше. Лучше бы они не занимались приковыриванием, а ошибок побольше нашли.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Вообще-то обычно делают несколько комплектаций... А бортовой комп — часть машины, без которого она не поедет, встраивается для лучшей покупаемости этой машины.
По аналоги: Линукс бюджетный вариант. MacX и Windows элит класс
Каждый покупает то что ему нужно.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
В>Кстати, почему-то на МС по поводу фаервола никто не наезжает. Как же — это же снова плохо и ну ни как не относится к винде. Да, ещё в добавок — чудо, бесплатно да и без всякого повышения цен на винду...
Опять же, в *nixe и MacX есть фаервол
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
T>Вот именно! встроенный бройзер и другие программы. Это и есть навязывание. Например я на дух не переношу Internet >Explorer, а пользуюсь Opera, да вот только приходится мириться с тем, что у меня в системе установлено два броузера.
IE это не просто браузер а шелл операционной системы имеющий интерфейс браузера (как один из интерфейсов наряду с папками и рабочим столом)
и что теперь , будем заставлять всех производителей ОС выкидывать из них свои шеллы и оставлять командную строку?
J>Да нет проблем, покупай с браузером и плеером, но при этом на рынке должна присутствовать комплектация без оных.
J>Чего, собственно, Евросоюз и добился, заставив Microsoft выпустить Windows XP N Edition (или как-то так, в общем, без плеера).
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Знаю. У нас тоже такое есть, только цену болеечем на 20% занижать по сравнению с рыночной нельзя. Давайте чмырить линукс, он бесплатный.
S>Так это не коммерческий продукт. Кто мешает мне написать программу и выложить ее на сайт, чтобы все пользовались? Или меня за это можно привлечь к ответственности?
А как же платные версии линуха? То ыто он опенсорсный еще не значит, что он не может быть комерческим
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>1) а с чего ты взял, что без ИЕ винда стоила бы дешевле?
По крайней мере себестоимость была бы ниже.
V>2) ты же согласен, покупая шоколадку, оплачивать её рекламу, несмотря на то, что она (реклама) тебе нафиг не сделась?
Я и рекламу винды согласен оплачивать, что с того-то?
Ку...
Re[22]: Мне кажется, что про "злоупотребляли" -- это в основ
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
E>>А с другой стороны все эти фокусы судов уменьшают предложение, повышают издержки, хотя бы на поддержку большей линейки дистрибутивов и т. п.
J>ну так потому что не надо было сразу злоупотреблять и встраивать все, что только можно.
E>>В конце концов я бы предпочёл, чтобы довольно одарённые разработчики из M$ что-то полезное писали,а не IE от дистрибутива не пойми зачем отковыривали
J>см. выше. Лучше бы они не занимались приковыриванием, а ошибок побольше нашли.
В целом всё хорошо, но мне трудно разделять позицию этих самых пятерых "борцов с монополистом"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Согласен. Пример жизненный E>Если таки так будет, но найдётся ушлый перец и станет продавать импортные телики по $350 да и выжрет весь рынок E>Вот тогда-то и скажут, что он монополист и не даёт работать "честным импортёрам" используя "демпинговые цены" и "нечестные приёмы конкуренции" Типа обманывает пользователей впаривая им неполнофункциональное устройство
Для полной аналогии предположим, что никто посторонний продавать телевизоры не имеет права. А чтобы пример был еще более жизненный, возьмем не телевизоры, а бензин. В ближайшем будущем ожидается повышение цен еще на 25%. Почему же не найдется перца, который будет продавать бензин дешевле?
E>А вообще ерунда это всё. Таки надо бы с экономическим каким-нибудь учебником ознакомиться E>Цены всё-таки можно назначать только если есть очень-очень-очень большая рыночная власть. Обычно её нет. Спрос довольно эластичен. Особенно в софте при наличии интернета и т.п.
E>Софт-то печатать ничего не стоит Так что там просто продают за столько за сколько согласны люди брать. E>Задерёшь цену -- возьмут меньше да и всё. НЕВЫГОДНО получится
Это ты рассказываешь об экономике в условиях нормальной конкуренции.
E>Ну представь себе, что M$ таки уничтожило бы все броузеры. Или лучше, родило бы свой броузер и свой интеренет и стало бы им торговать за нереальнео бабло.
E>Ну и что. Тут же бы вытащили из закромоы мозилу древнюю и шлюзов бы в тот нет понаписали и привет. Померла бы монополия.
E>А вот если бы M$ сдеделала бы всё тоже самое, но цену бы задирать не стала, а стала бы снижать её наоборт *что с учётом инфляции и происходит), то я не понимаю в чём тут вред от монополии? )
Если да кабы... А ведь соблаз очень велик. А БГ (не путать с Гребенщиковым) — парень не промах...
В>>к сожалению, для "производства" (в широком смысле этого слова), поделки (сборки) собранные на коленях — не годятся.
Д>чушь. Чем плох Мандрейк, например?
ну, это не ко мне вопрос. Хотя, в поддержке. Может быть слышали, что Нокия решила отдать весь суппорт своего технопарка АйБтЭм, кажись. Не из-за того, что свои ничего не умеют делать, а так "дешевле" получается. Есть поддержка и есть с кого спросить и с кого, если что, денег снять...
[skip]ано
Д>Жизнь сисадмина — сплошная скука. Пока не приходят они... кривые ручки!
угу, проблема в том, что они бывают у админов
В>>"папа ты сейчас с кем разговаривал?" (с) это я по поводу халявы... Я готов платить за софт и могу сказать, что у меня на компе, кроме, нортона фаерфола — всё остальное бесплатное и фриварное стоит.
Д>Даже за тот софт, который тебе не нужен? Ну плати, если деньги лишние завелись.
а какой мне не нужен?! Вот ОС мне нужна и так как инет теперь в каждой двери, то хотелось бы на браузер больше не тратиться, так как это теперь воспринимается как само собой разумеющееся...
В>>Кстати, почему-то на МС по поводу фаервола никто не наезжает. Как же — это же снова плохо и ну ни как не относится к винде. Да, ещё в добавок — чудо, бесплатно да и без всякого повышения цен на винду...
Д>В принципе — да. Хотя в данном случае мы просто имеем попытку исправить свои собственные ошибки. Было бы совсем нагло еще и требовать за это деньги.
да не, это не ошибки. Считалось, что он не нужен. Помнится, когда вышел Нетскейп первый (год так 1996), Билл говорил, что инет нафик никому не нужен и помрёт скоро... (может и приписывают ему эти слова злые языки).
Сейчас народ начал роптать И, заметьте, они хотят видет фаервол ВСТРОЕННЫЙ в винду, а не идти и ещё покупать его за отдельные бабасы...
Помнится, кто говорил, что МС добавляет только те вещи, которые нужны и необходимы в данный момент.
В>>ну, тут немного не про чиновников, а про компании раговор шел
Д>Ну да. Одна из которых заплатила другой, чтобы та попыталась задушить ее конкурента. И правда, чего тут такого плохого?
не задушить, а выиграть процесс! разные всё-таки понятия... что будет результатом этого — уже другая тема
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
S>>Согласен. Но это только в том случае, когда антенна стоит 10 уе. А теперь представь, что все магазины договорились (олигополия такая образовалась)
G>Э нет, уважаемый Магазитны не сговорились Магазин МС и магазины ИБМ и Ко сговорится уже давно никак не могут.
Может, создадим новую ветку "IBM vs Windows"?
S>>и стали продавать импортные телевизоры за 300 только с антенной за 200. Можно, правда, купить отечественный черно-белый практически даром...
G>Очень просто. Я прихожу в магазин. И говорю себе "я могу себе позволить телефизор не более чем за 300 у.е." Я проходусь и вижу что у меня есть выбор — купить ящик за примерно эти деньги, цветной, с понтами там (меня в первую очередь ведь при покупке интересуют характиристики телевайзера), или скажем за 10 у.е. старый чернобелый, но который зато если с паяльником в него залезть, сможет даже какое-нить телевидение ирана принимать без кабельного и т.п. Но я паять не умею , поэтому смотрю в сторону ящика за 300 уе (и вот поверь мне на слово — мне все равно сколько стоит его антенна — я этого не знаю и знать не хочу — я покупаю набор функций за определенную сумму — если я в эту сумму не укладываюсь я не начинаю раскладывать ящик на части типа "Ага, а у вас тут антенна очень дорогая", а иду в другой магазин и пытаюсь найти телевайзер с преемлимыми качествами по преемлимой цене).
Вот тебе про ценообразование при монополии: http://be.economicus.ru/index.php?file=3_6
Будь готов к тому, что телевизоры будут стоить по 1500$
G>Короче говоря — на сегодняшний момент на рынке деск-топ операционок винда это и есть этот самый цветной ящик, с автонастройкой каналов, антеннами и т.п. А чернобелые телевайзеры от остальных производителей похоже спросом не пользуются. Вот они и куражатся.
Как ты думаешь, зачем во всех странах приняли антимонопольные законы?
Здравствуйте, Вертер, Вы писали:
В>[skip]ано
В>>>Вы случаем не путает Аутлуук с АутлукЕкспресом? Это разные продукты
S>>Может и путаю... А это что-то меняет?
В>платность и бесплатность...
Прошу прощения, где бесплатность? Ты, наверное, хотел сказать, что стоимость одного входит в винду, а стоимость другого — нет?
В>Вот в Финляндии "решили" (постановили), что с 2006 или 2008 года будет только цифровое телевидение. Для приёма цифровых каналов надо купить кодер. Стоит такая коробочка 100 евро... Жаловаться некуда — государство так решило.
Ну, это уже перегибы на местах. Я их не одобряю. Конечно, цифра прогрессивней аналога, но все-таки...
В>Кстати, есть ещё более прикольный пример финского телевидения. За пользование телекок в Финляндии — надо платить 190 евро в год! и ведь платят... нам этого не понять
S>>Много мест знаешь, где используют что-то помимо Борланда или МС?
В>мы сейчас только о винде или как?!
О MS.
В>Если разговор зашел о компиляторах — то это ближе к производству всего компьютерного... Есть АРМ всякие да и для всяких ембедад, МС редко используют Хотя, чтобы облегчить жизнь программерам, даже для телефонов с симбианом, сама Симбиан предлагает использовать эмулятор с Визуал Студией 6...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>Согласен. Пример жизненный E>>Если таки так будет, но найдётся ушлый перец и станет продавать импортные телики по $350 да и выжрет весь рынок E>>Вот тогда-то и скажут, что он монополист и не даёт работать "честным импортёрам" используя "демпинговые цены" и "нечестные приёмы конкуренции" Типа обманывает пользователей впаривая им неполнофункциональное устройство
S>Для полной аналогии предположим, что никто посторонний продавать телевизоры не имеет права. А чтобы пример был еще более жизненный, возьмем не телевизоры, а бензин. В ближайшем будущем ожидается повышение цен еще на 25%. Почему же не найдется перца, который будет продавать бензин дешевле?
Да потому что бензина и нефти в мире не хватает. Вот цены и растут
В том числе и в РФ. А монополия тут вообще ни при чём. У нас в стране скорее сговор о неповышении цен
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Вообще-то монополия начинается с 60%... В первой половине XX века Америка прошлась по этим граблям, после чего и приняли антимонопольные законы.
E>Э нет! E>Не совсем так E>Там монополия была немного иначе устроена. E>Типа конкурентной среды не было, так как на каждой конкретной территории поставкой услуги занималась одна, ровно одна контора. Так, например, было с AT&T. При это 60% нц. рнка контролировалось или 90% не суть важно оказывалось
E>Но и при этом я хочу обратить внимание, что монополия была несколкьо условна. Всё-таки я бы сказал, что услуга, предоставляемая монополистом в данном случае -- это связь. И, скажем, почта тоед предоставляет связь но хуже, зато дешевле Так что конкуренция есть, но она не такая сильная.
E>Кроме того люди в США таки часто переезжают. Так что если уж действительно так нужна телефонная связь, а в этом шатате она дороже в 10 раз, то навернео скорее передут в другой E>Соответсвенно спрос просядет, соответсвенно уены прийдётся снижать
E>Трудно быть монополистом ((((
Тяжела и неказиста жизнь БГ-монополиста...
E>Ну а в случае с торговлей софтом конкуретная среда налицо E>Так что говорить о монополии и неэластичности спроса как-то странно E>Типа монополия состоит в том, что никто и не надеется написать, скажем, спелчекер лучше чем у M$? Хорошенький монополизм
Согласен, с софтом сложней, чем с остальным товаром — его можно копировать сколько хочешь, а производство обычных товаров ограничего производственными мощностями.
Согласен, синдикаты и тресты появлялись только благодаря труду их владельцев и дешивизне и качеству товаров.
Только монополии бьют прежде всего по потребителю, а потом и по экономике.
PS: А MS — не только связь. Посмотри, что стоит у большинства на компах. Не считая некоторых утилит все от MS.
E>>Софт-то печатать ничего не стоит Так что там просто продают за столько за сколько согласны люди брать. E>>Задерёшь цену -- возьмут меньше да и всё. НЕВЫГОДНО получится
S>Это ты рассказываешь об экономике в условиях нормальной конкуренции.
Ну там в Европе-то вреде как суд-то, а перед этим в США был
А кроме того я рассказываю о любой экономике.
Ну просто о том, что кривая спроса вправо-вниз идёт. Типа чем выше издержки по приобретению блага, тем меньше блага возьмут потребители.
Если экономика *нормальная*, то издержки выражены в цене, а если *советская*, то, например, в трудностях доставания дефицита и цене
Но на характер кривой спроса это всё обычно не влияет
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
E>>Ну представь себе, что M$ таки уничтожило бы все броузеры. Или лучше, родило бы свой броузер и свой интеренет и стало бы им торговать за нереальнео бабло.
E>>Ну и что. Тут же бы вытащили из закромоы мозилу древнюю и шлюзов бы в тот нет понаписали и привет. Померла бы монополия.
E>>А вот если бы M$ сдеделала бы всё тоже самое, но цену бы задирать не стала, а стала бы снижать её наоборт *что с учётом инфляции и происходит), то я не понимаю в чём тут вред от монополии? )
S>Если да кабы... А ведь соблаз очень велик. А БГ (не путать с Гребенщиковым) — парень не промах...
Ну он конечно перец тот ещё
Не спорю.
Но я выше обрисовал две альтернативы:
единственный броузер от M$ безумно дорог или ужастно плох => появляются из закромов заменители
единственный браузер от M$ дёшев или бесплатен и при этом чудо как хорош => никто больше браузеров не пишет, так как не нужны
Ну и в каком из сценариев вред?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Вообще-то монополия начинается с 60%... В первой половине XX века Америка прошлась по этим граблям, после чего и приняли антимонопольные законы.
G>Наверное плохо по граблям ходили — надо было установить планку в 25%. А то товарищи в Санах и ИБМах сидели в своих теплых офисах ,в носах ковырялись, поглядывали на графики и говорили себе — "Ну дык у Микрософт пока только 59% — это еще ничего, у нас еще есть рынок" Раньше им надо было чесатся. А то вместо того, чтоюы производством софта заниматься по судам бегают.
Просто доминирование на рынке начинает сказываться при 60%.
G>Вот если говорить об МС и конкурентах — клянусь тебе, если бы конкуренты выпустили какую-нить достойную деск-топ ОС, сравнимую по удобству с виндой, как это бывает в подавляющем большенстве случаев с хорошими вещами, огромный кусок рынка сразу бы эта вещь отхватила. Пользователям на самом-то деле все равно под чем у них вин-амп крутиться, главное чтоб удобно было его запускать.
И самое главное — она должна быть совместима с Windows или, на худой конец, содержать утилиты для конвертации форматов. А тут уже возня с патентами.
S>>Много мест знаешь, где используют что-то помимо Борланда или МС?
G>Не могу назвать точных цифирей, но насколько я могу судить по объявлениям на сайтах работы, контор пищущих под линукс довольно приличный процент (это на просторах совка). А за бугром так еще больше — там чуть ли не 50/50.
Что-то не замечал... По-моему все под Delphi/Visual/Builder... И иногда под Linux или контроллеры.
E>Сама возможность подобной адаптации не в последнюю очередь была предопределена так называемым принципом разумности (англ. rule of reason), который был заложен в основу антимонопольного кодекса. Принцип разумности означает, что всякий случай нарушения закона должен быть истолкован не столько с формальной (чисто юридической) стороны, сколько в контексте возможных экономических последствий такого нарушения. В силу этого антитрестовское законодательство никогда не было указом, сухой инструкцией, которую следовало выполнять любой ценой.
А тебя не смущает, что любая статья в УКРФ содержит вилку в наказаниях? Тот же принцип разумности.
E>Так что вся борьба с монополиями и трестами весьма неоднозначна
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>Я вижу, ты вообще в экономике не ориентируешься. Немного теории: S>> S>>Монополией считается компания, контролирующая не менее 60% рынка. S>>Классическим считается пример олигополии четырех американских автомобильных компаний, полностью контролировавших американский рынок в первой половине XX века. Это выражалось прежде всего в высокой цене на автомобили. И только появление японских автомобилей, которые по качеству уступали американским, но были намного дешевле, изменило ситуацию. Только наличие бесплатного линуха удерживает цены на винду. S>>
E>Я так понял, что у этих четырёх компаний были завышенные цены. А что значит, что они были "завышенные"? Типа что выручка превышала издержки? Но тогда любой прибыльный бизнес вроде как олигополичен
E>Казалось бы цена определяется спросом. Если у вас вдруг есть большая рыночная власть (типа вы близки к состоянию монополии), то можете выставлять разные цены на свой товар и смотреть скока возьмут (если рыночной власти нет, то чуть поднимешь цену выше рыночной -- никто не возмёт). И поймёшь, что типа не стоит-то задирать выше некуда.
E>А потом, если твой бизнес окажется сверхприбыльным, то ты конечно же сразу ощутишь конкурентов -- просто будет выгодно занияться этим бизнесом ещё кому-то, да и тебе будет выгодно расшириться. Все вы вместе повысите предложение вот цена и упадёт
E>Конечно есть инерция и на ней можно играть, но и только.
В XIX веке все так и думали. А потом разом приняли антимонопольные законы. Жизнь гораздо сложней.
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>>Знаю. У нас тоже такое есть, только цену болеечем на 20% занижать по сравнению с рыночной нельзя. Давайте чмырить линукс, он бесплатный.
S>>Так это не коммерческий продукт. Кто мешает мне написать программу и выложить ее на сайт, чтобы все пользовались? Или меня за это можно привлечь к ответственности?
AJD>А как же платные версии линуха? То ыто он опенсорсный еще не значит, что он не может быть комерческим
Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>А раз юзают Windows+MS Office — значит он лучший. Альтенативы нет.
J>А вот Openoffice очень даже ничего. Я в нем пока мало сидел, но вот редактор формул там удобнее.
Math Type поставь. А для набора простеньких формул и MS Equation'а хватает.
Здравствуйте, xtile, Вы писали:
J>>>>Т.е. Вы уверены, что Microsoft действует по отношению к конкурентам исключительно корректно и честно и не пользуется своим теперешним доминирующим положением, за которое, собственно, ее и хотят привлечь к ответственности? М>>>Да уверен, поскольку противоположных фактов мне не известно. Можете пояснить? Буду благодарен. LM>>Ну понеслась. LM>>MS встроила в операционную систему LM>>- броузер LM>>- проигрывать аудио\видио
X>Ну и что ? X>Мне, как конечному пользователю, вообще хотелось бы, чтобы они все встроили.
А мне, как не менее конечному, не хотелось бы. Потому что все — это очень много
Я браузю Мозиллой, смотрю BSPlayerом (WinAMP для видео хуже подходит), редактирую в UltraEdit. Компилю иногда в MinGW. Файл-браузю с помощью TotalCommander. Изображения редактирую Gimpом. И т.д. OpenOffice, правда, пока не щщупал... Вобщем, польза всей этой встроенности сомнительна. Так же, как ее бесплатность.
J>>Да нет проблем, покупай с браузером и плеером, но при этом на рынке должна присутствовать комплектация без оных.
J>>Чего, собственно, Евросоюз и добился, заставив Microsoft выпустить Windows XP N Edition (или как-то так, в общем, без плеера).
В>а вот ради интереса, цена таже самая или как?
я не знаю.
кто-то тут говорил, что такая же, но источника не указал.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>4) Давать в нагрузку к товару бесплатные примочки V>Все это РАВНОПРАВНЫЕ способы повышения популярности продуктов.
Тогда два вопроса:
1) Могу ли я отказаться и не получать "бесплатную примочку"?
2) Могу ли я использовать с той же эффективностью другие примочки (например смотреть *.mht, *.chm и *.hlp файлы не юзая MS-проги)?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>>Согласен. Пример жизненный E>>>Если таки так будет, но найдётся ушлый перец и станет продавать импортные телики по $350 да и выжрет весь рынок E>>>Вот тогда-то и скажут, что он монополист и не даёт работать "честным импортёрам" используя "демпинговые цены" и "нечестные приёмы конкуренции" Типа обманывает пользователей впаривая им неполнофункциональное устройство
S>>Для полной аналогии предположим, что никто посторонний продавать телевизоры не имеет права. А чтобы пример был еще более жизненный, возьмем не телевизоры, а бензин. В ближайшем будущем ожидается повышение цен еще на 25%. Почему же не найдется перца, который будет продавать бензин дешевле?
E>Да потому что бензина и нефти в мире не хватает. Вот цены и растут
Только больно уж синхронно...
E>В том числе и в РФ. А монополия тут вообще ни при чём. У нас в стране скорее сговор о неповышении цен
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>>Софт-то печатать ничего не стоит Так что там просто продают за столько за сколько согласны люди брать. E>>>Задерёшь цену -- возьмут меньше да и всё. НЕВЫГОДНО получится
S>>Это ты рассказываешь об экономике в условиях нормальной конкуренции.
E>
E>Ну там в Европе-то вреде как суд-то, а перед этим в США был
E>А кроме того я рассказываю о любой экономике. E>Ну просто о том, что кривая спроса вправо-вниз идёт. Типа чем выше издержки по приобретению блага, тем меньше блага возьмут потребители.
E>Если экономика *нормальная*, то издержки выражены в цене, а если *советская*, то, например, в трудностях доставания дефицита и цене E>Но на характер кривой спроса это всё обычно не влияет
А цена от чего зависит? В условиях конкуренции от себестоимости, от соотношения спроса и предложения... даже иногда от погоды. А в условиях монополии? Только от покупательной способности потребителя. Цена будет повышаться до тех пор, пока люди не начнут задумываться, а надо ли покупать вообще?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>>Ну представь себе, что M$ таки уничтожило бы все броузеры. Или лучше, родило бы свой броузер и свой интеренет и стало бы им торговать за нереальнео бабло.
E>>>Ну и что. Тут же бы вытащили из закромоы мозилу древнюю и шлюзов бы в тот нет понаписали и привет. Померла бы монополия.
E>>>А вот если бы M$ сдеделала бы всё тоже самое, но цену бы задирать не стала, а стала бы снижать её наоборт *что с учётом инфляции и происходит), то я не понимаю в чём тут вред от монополии? )
S>>Если да кабы... А ведь соблаз очень велик. А БГ (не путать с Гребенщиковым) — парень не промах...
E>Ну он конечно перец тот ещё E>Не спорю.
E>Но я выше обрисовал две альтернативы:
E>
E>единственный броузер от M$ безумно дорог или ужастно плох => появляются из закромов заменители E>единственный браузер от M$ дёшев или бесплатен и при этом чудо как хорош => никто больше браузеров не пишет, так как не нужны E>
E>Ну и в каком из сценариев вред?
Конечно в первом. Потому что ужасно плохой броузер встроен в систему и удалить его нет возможности, а другие ставятся поверх него.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Math Type поставь. А для набора простеньких формул и MS Equation'а хватает.
Ставил, но вот чем мне нравится в Openoffice — это то, что там ввод формул наподобие tex-а, т.е. не надо запоминать все горячие клавиши, а только как это пишется , но в отличие от тех-а не надо компилить и сразу видно результат.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
S>>>Согласен. Но это только в том случае, когда антенна стоит 10 уе. А теперь представь, что все магазины договорились (олигополия такая образовалась)
G>>Э нет, уважаемый Магазитны не сговорились Магазин МС и магазины ИБМ и Ко сговорится уже давно никак не могут.
S>Может, создадим новую ветку "IBM vs Windows"?
Всяко может быть... Тогда опять же — придется искать в диапозоне "до 300 у.е." — то есть чернобелые и с паяльником в комплекте. Но пока таких цен нету — покупаем цветные.
S>Как ты думаешь, зачем во всех странах приняли антимонопольные законы?
Возможно чтобы не допустить уничтожения одной компанией остальных и диктата ею цен.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>А какая рыночная стоимость линукса?
Если брать сам линукс, то по цене носителя. Однако если считать с поддержкой, то поболее винды будет.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>В Mac OS есть -- IE
E>Рвньше был ещё и NN, но издох, бедолага. Совсем работать перестал. Пришлось выкинуть. Наверное все вёбари большой спасиб сказали
Теперь это только второй браузер в системе
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Конечно в первом. Потому что ужасно плохой броузер встроен в систему и удалить его нет возможности, а другие ставятся поверх него.
Насчет ужасно плохого — весьма спорный вопрос.
Ты лучше скажи зачем его удалять? Он тебе жить мешает или какаим-то другим браузерам не дает работать?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Тогда два вопроса: П>1) Могу ли я отказаться и не получать "бесплатную примочку"? П>2) Могу ли я использовать с той же эффективностью другие примочки (например смотреть *.mht, *.chm и *.hlp файлы не юзая MS-проги)?
Напиши свой просмоторщик и смотри на здоровье.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
[skip]ано
В>>Кстати, есть ещё более прикольный пример финского телевидения. За пользование телекок в Финляндии — надо платить 190 евро в год! и ведь платят... нам этого не понять
G>Да ну так уж прямо не понять...Ты за ящик тоже платишь, и за радио "из разетки" тоже счета приходят кстати. Они мизерные конечно, но есть. А для финна я думаю 190 евро в год — не деньги.
не, за телек не плачу. хочу выкинуть его совсем
да, в том то и дело, что это тоже деньги
например, разница в зарплате между 2400 и 3000 евро, после уплаты налогов — всего 200 евро
В>>[skip]ано
S>>>А еще в MS C++ используются недокументированные функции...
В>>думаете в маке их нет? или в той же соляре?! В>>не документированны — это ещё не значит, что они дают преимущество кому-то перед кем-то...
G>Ну почему же. Вот тут как раз МС надо за яйца подергать, ане за какие-то тамвшивые браузеры. Потому что они заведомо ставит остальных разработчиков в неравное положение с собой. если есть 2 функции и функци 1 работает в 5 раз быстрее чем функция 2, и при этом функция 1 не документирована и знает про нее только МС то очевидно, что с точки зрения производительности продукты МС будут выигрывать однозначно.
да в том-то и дело, что не документируют те функции, которые в будущем не будет или же их изменят...
Хотя, кто говорит, что не надо
[skip]ано
В>>Если разговор зашел о компиляторах — то это ближе к производству всего компьютерного... Есть АРМ всякие да и для всяких ембедад, МС редко используют Хотя, чтобы облегчить жизнь программерам, даже для телефонов с симбианом, сама Симбиан предлагает использовать эмулятор с Визуал Студией 6...
S>То есть, MS протянул свои лапы и на контроллеры?
наоборот, это к ней все лапы тянут
вот и у нас, для разработки софта под железо используется эмулятор в винде с 7й студией. Удобно-с (всем)
М>http://gazeta.ru/2005/04/07/oa_153853.shtml
М>Вот я и думаю зачем друзья мне нужны ваши продукты если вы свою долю рынка отвоёвываете в судах а не в сердцах потребителя. Незнаю, буду ли я доверять продуктам этих компаний в будующем, хотя и в прошлом не очень то верил.
13 апреля 2005 года, 15:41
Текст: Виктория Заславская
Софтверный гигант Microsoft согласился выплатить компании Gateway 150 млн. долларов США в рамках внесудебного урегулирования иска компании, сообщает USA Today. Судебный процесс был инициирован представителями компаний IBM и Gateway в 1999 году, а в своем исковом заявлении истцы обвиняли Microsoft в завышенных лицензионных платежах на операционную систему Windows. Теперь, после получения от корпорации материальной компенсации Gateway обещает отозвать ранее предъявленный иск.
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Вот я и думаю зачем друзья мне нужны ваши продукты если вы свою долю рынка отвоёвываете в судах а не в сердцах потребителя. Незнаю, буду ли я доверять продуктам этих компаний в будующем, хотя и в прошлом не очень то верил.
<проскипано много всего интересного>
ЕК>Чем МС мешает линуксу? Что незаконного делает? Может, запрещает ЕК>производителям железа делать драйвера под другие ОС (огромная проблема в ЕК>линуксе) под угрозой отказа от поддержки в своей ОС? Да нет, никто про ЕК>такое не слышал. Может, пытается засудить тех, что пытается раскрыть формат ЕК>файлов офиса? Да нет, вроде, просто открещивается от них, снимая с себя ЕК>ответственность за некорректную работу с такими файлами. Можете вспомнить ЕК>хотя бы одно действие, которое МС произвело не ДЛЯ себя а ПРОТИВ ЕК>конкурентов? Хоть одно действие ВО ВРЕД линуксу?
Товарищ, странными категориями мыслишь... европейцы хотят отвоевать свои рынки и это абсолютно правильное желание. Линукс — это шанс европейцам прекратить или уменьшить бешенный отток денег в США..
Как дети, ей богу.. мне тож как юзверю винь ближе и красивше, но это ничего не значит
Микрософт захватывает рынки, в том числе и наши, а вы рады за нее заступаться... хотя на китайцев и турков все бочку катят ))
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Ну почему же. Вот тут как раз МС надо за яйца подергать, ане за какие-то тамвшивые браузеры. Потому что они заведомо ставит остальных разработчиков в неравное положение с собой. если есть 2 функции и функци 1 работает в 5 раз быстрее чем функция 2, и при этом функция 1 не документирована и знает про нее только МС то очевидно, что с точки зрения производительности продукты МС будут выигрывать однозначно.
Вот ты знаешь, это (подергивание за яйца) случилось довольно давно, и вот уже лет 5 как ни один продукт MS не пользуется non-documented APIs. Как говорится, отслеживайте ситуацию...
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Вот, например, за что наказали Microsoft: http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2005/03/22/176123
J>Вот у тебя, если ты пишешь под винду, никогда не возникало желания попользовать недокументированные функции? Потому что с ними твоя программа работала бы лучше? Так вот ты этих функций не получишь, тем не менее, сам Microsoft вовсю этими функциями пользуется, чем ставит тебя в заведомо проигрышное положение и тем самым препятствует конкуренции.
MS давно так не делает...
J>Или, например, ты не можешь взять и сгенерить внутри своей программы вордовский файл, потому что его формат закрыт. J>Но у тебя есть возможность его сгенерить, используя COM, да только вот беда: у пользователя твоей программы на машине должен быть установлен офис. И, несмотря на то, что WordView у них бесплатный, сгенерить файл для просмотра в этой бесплатной тулзе не получится. Таким образом Microsoft вынуждает пользователя купить Office.
Ну, вынуждает. Так MS не благотворительностью занимается, а зарабатывает деньги. Не нравится Word — есть Acrobat и бесплатный OpenOffice, пользуйтесь на здоровье...
Так нет же, хочется a) Word b) на халяву со всеми возможными примочками
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Вот если говорить об МС и конкурентах — клянусь тебе, если бы конкуренты выпустили какую-нить достойную деск-топ ОС, сравнимую по удобству с виндой, как это бывает в подавляющем большенстве случаев с хорошими вещами, огромный кусок рынка сразу бы эта вещь отхватила. Пользователям на самом-то деле все равно под чем у них вин-амп крутиться, главное чтоб удобно было его запускать.
Не забывай еще про проблемы совместимости. НИКТО не будет ей пользоваться, пока под ней не будет всего нужного софта. И НИКТО не будет портировать под нее софт, пока ей не будут пользоваться хотя бы процентов 10 юзеров.
Здравствуйте, Alvin, Вы писали:
A>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Ну почему же. Вот тут как раз МС надо за яйца подергать, ане за какие-то тамвшивые браузеры. Потому что они заведомо ставит остальных разработчиков в неравное положение с собой. если есть 2 функции и функци 1 работает в 5 раз быстрее чем функция 2, и при этом функция 1 не документирована и знает про нее только МС то очевидно, что с точки зрения производительности продукты МС будут выигрывать однозначно.
A>Вот ты знаешь, это (подергивание за яйца) случилось довольно давно, и вот уже лет 5 как ни один продукт MS не пользуется non-documented APIs. Как говорится, отслеживайте ситуацию...
Нет, эт не совсем то Пусть пользуют эти функции на здоровья, только пусть еще их документируют. Я не за запрещение там чего-то — я за документирование.
The latest version of the Wininet.dll file that shipped with Internet Explorer 5.01 (available for download) fixes all timeout problems for HTTP APIs
Чего ж ты текст то урезал?
Читаем полностью:
The latest version of the Wininet.dll file that shipped with Internet Explorer 5.01 (available for download) fixes all timeout problems for HTTP APIs only. FTP timeouts still cannot be changed.
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Конечно в первом. Потому что ужасно плохой броузер встроен в систему и удалить его нет возможности, а другие ставятся поверх него.
AJD>Насчет ужасно плохого — весьма спорный вопрос. AJD>Ты лучше скажи зачем его удалять? Он тебе жить мешает или какаим-то другим браузерам не дает работать?
А вот представь себе ситуацию, что тебе он разонравился, и при покупке новой версии винды ты не хочешь покупать броузер.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали: Д>Чего ж ты текст то урезал? Д>Читаем полностью: Д>
Д>The latest version of the Wininet.dll file that shipped with Internet Explorer 5.01 (available for download) fixes all timeout problems for HTTP APIs only. FTP timeouts still cannot be changed.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 347>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, mihoshi, Вы писали:
M>Вред в том, по которому все происходит на самом деле
M>
M>единственный браузер от M$ дорог и бесплатен и при этом представляет собой продукт средней паршивости. M>
M>Дорог — потому что для того, чтобы им пользоваться, надо купить Windows. Бесплатен, потому что отдельно за него платить не надо.
А какой ест недорогой браузер? OS-то нужна при любом раскладе, да и компьютер тоже, монитор, там то-сё, доступ к сети в конце концов
Так что для того чтобы попользоваться любвм броузером ничего не имея надо потратить что-то такое под $1000
Но мне всё-таки каежтся, что винду покупают не за IE. Особенно прикольно выглядит критика, когда люди, которым не нравится IE, купили винду. Навернео не потому, IE, а потому что что-то другое понравилось А потом говорят, что типа то, что в винде есть браузер ущемляет их права, так как типа что-то не честно
M>Средней паршивости, потому что не соответствует стандартам и не open-source.
Мне мой скромный опыт говорит, что open-source программы обычно хуже чем M$((
Во всяком случае в смысле поддержки
M>НО большинству чайников его хватает. И его можно использовать, чтобы скачать Мозиллу или Оперу
О да, это точно!
Так что конкуренция жива! И никуда не денется
Я думаю, что за нас можно не волноваться и не парится, а лучше :P
Но сочувствовать сутягам я всё равно не могу
Ну не доброе это дело в моей системе ценностей
Подло это как-то и низко. Да ещё и меня хотят выставить, как человека о котором заботятся -- то есть как лоха разводят
У меня-то и так всё хорошо. без их *заботы*
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Линух делают все, кому не лень. Но речь не о системе. Ты считаешь нормальным, что покупая систему, ты должен купить примочки, продаваемые в нагрузку?
Помниться был такой анекдот, про фермера который покупал автомобиль и был сильно удивлен тем что так много фишечек не входит в основную цену и за них надо доплачивать. Потом выставил встречный счет хозяину автосалона, покупавшему у него корову, с пунктами два рога — 200$, черная с белыми пятнами шкура — 150$.
Лучше все таки покупать законченный продукт, а не игру "найди броузер в сети, без браузера".
Здравствуйте, Вертер, Вы писали:
М>>http://gazeta.ru/2005/04/07/oa_153853.shtml
М>>Вот я и думаю зачем друзья мне нужны ваши продукты если вы свою долю рынка отвоёвываете в судах а не в сердцах потребителя. Незнаю, буду ли я доверять продуктам этих компаний в будующем, хотя и в прошлом не очень то верил.
В>пока обсуждаем то да сё, вести с полей:
В>http://business.compulenta.ru/179403/
В>
В>Microsoft выплатит Gateway 150 миллионов долларов
В>13 апреля 2005 года, 15:41
В>Текст: Виктория Заславская
В>Софтверный гигант Microsoft согласился выплатить компании Gateway 150 млн. долларов США в рамках внесудебного урегулирования иска компании, сообщает USA Today. Судебный процесс был инициирован представителями компаний IBM и Gateway в 1999 году, а в своем исковом заявлении истцы обвиняли Microsoft в завышенных лицензионных платежах на операционную систему Windows. Теперь, после получения от корпорации материальной компенсации Gateway обещает отозвать ранее предъявленный иск.
Ну так это чисто частный случай, кто то из менеджеров решил бабла срубить, комбинаторов везде хватает, к теме это отношения не имеет.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>>Вот я и думаю зачем друзья мне нужны ваши продукты если вы свою долю рынка отвоёвываете в судах а не в сердцах потребителя. Незнаю, буду ли я доверять продуктам этих компаний в будующем, хотя и в прошлом не очень то верил.
A>А ты вот это почитай: A>http://www.silicontaiga.ru/home.asp?artId=3329
Меня их внутри/межкорпоративные склоки мало интересуют. Автор статьи наверно думает, что хорошие программы пишуться исключительно интузазистами и непременно в свободное от работы время, а всё остальное (корпорации там всякие, многомилионные бюджеты там и т.д.) это обман честных труженников, т.е. программистов.
Что тут можно добавить...
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
A>>А ты вот это почитай: A>>http://www.silicontaiga.ru/home.asp?artId=3329
М>Меня их внутри/межкорпоративные склоки мало интересуют. Автор статьи наверно думает, что хорошие программы пишуться исключительно интузазистами и непременно в свободное от работы время, а всё остальное (корпорации там всякие, многомилионные бюджеты там и т.д.) это обман честных труженников, т.е. программистов. М>Что тут можно добавить...
Ты вообще читал статью?
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Mohicans — A New Day";
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
S>>Не смущает. Потому что сейчас еще только идет последний этап захвата рынка. На нем страдают только конкуренты. Потом начнут страдать потребители.
E>Ну и почему это фирма IBM, скажем, вдруг так резко запарилась по поводу прав потребителей. E>Всю жизнь не парилась и была монополистом, в твоём понимании слова, довольно долго кстати. E>А тут вдруг раз и прозрела?
А когда она была монополистом?
E>Да нет. Она за свои права борется. Да и раньше всё время лобби составляли как раз обиженные производителе, которые пугали тем, что типа вот они всё сделают дешёвым, и хорошим, а не так как мы, дорогим и плохим. И вот тогда такой ужас начнётся, что вы ничего с этим поделать уже не сможете.
Вот представь на мгновение, что МС заняла 100% рынка, вытеснив всех из него. Что она сделает в первую очередь? Правильно. Заставит всех, в том числе и Россию, прошерстить всех пользователей ПК на предмет использования нелицензионных версий винды.
E>А в области браузеров, так вообще всё смешно. Если M$ начнёт вдруг удорожать своё изделие, то все будут просто старым польтзоваться. Даже и без конкурентов.
Ну-ну.
E>Ты лучше кто монополист объясни? Почему M$ монополист? Ну нравится тебе опера -- купи оперу. Конкурентная среда вроде как есть. В чём проблема?
А если я не хочу использовать офис? Я же не могу заствить всех отказаться от него.
E>>>Ну или хотя бы подумать "кому это выгодно, почему, зачем" и т. п.
S>>Одно могу сказать: нам выгодно, чтобы была конкуренция. E>ИМХО она есть. E>Мало того, реальные конкуренты M$, это, например, на рынке для дома школы и мелкого бизнеса Apple Computers, а вовсе и не сутяги всякие, которые браузер написали, продать не могут и судятся
А где можно скачать броузер Apple, чтобы попробовать?
E>Я вообще не понимаю, как можно сочувствовать сутяжничеству?
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>Меня их внутри/межкорпоративные склоки мало интересуют. Автор статьи наверно думает, что хорошие программы пишуться исключительно интузазистами и непременно в свободное от работы время, а всё остальное (корпорации там всякие, многомилионные бюджеты там и т.д.) это обман честных труженников, т.е. программистов.
А ты чем занимаешься на работе? Или ты уверен, что не используешь чужих идей и алгоритмов?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>А я, допустим, бухгалтер, не умею писать я (и формата chm не знаю). Где я могу взять готовый, по качеству не хуже MS-ного?
Понятия не имею Только причем здесь Микрософт? chm — разрабатывался как продукт для виндовса и там нет никаких проблем с чтением chm
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:
R>>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>>Тысячу раз прав. R>> О! Ну надо же... а компания Microsoft "Get the facts", на которую уже угробили не один десяток миллионов? Это для Линукса так... легкий отчеческий шлепок по попке?
G>А че это такое?
Кампания "Get the Facts" стартовала в середине 2003 года и пропагандирует преимущества продукции Microsoft над Linux. "Надежность всегда требовала особого внимания с нашей стороны. Это область, о которой очень много говорят, -- заявил Мартин Тэйлор (Martin Taylor), генеральный менеджер стратегии по платформам в Microsoft. -- Заказчики сообщают, что надежность важна для них, и они слышали, что Linux и Unix надежнее Windows".
Вокруг тишина
Какая странная планета! — подумал Маленький принц. — Совсем сухая,
вся в иглах и соленая. И у людей не хватает воображения. Они только
повторяют то, что им скажешь...
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Понятия не имею Только причем здесь Микрософт? chm — разрабатывался как продукт для виндовса и там нет никаких проблем с чтением chm
Пардон, а кто здесь "при чем"? И при чем здесь "для виндовса — не для виндовса"? Я именно про виндовс и говорю. Изначально утверждалось, что все программы, которые мне в винде не нужны или не нравится как они реализованы — я должен рассматривать как бесплатный "подарок" к системе. Я не против, но тогда должна быть возможность их исключения из системы и легкой замены на более удобные аналоги. То есть купил ты машину с магнитолой урюпинского радиозавода, не понравилась она тебе — вынул, поставил Sony. Подарили мне шмотку впридачу к Siemens C65, хочу-ношу, хочу в рубашке хожу.
П> Пардон, а кто здесь "при чем"? И при чем здесь "для виндовса — не для виндовса"? Я именно про виндовс и говорю. Изначально утверждалось, что все программы, которые мне в винде не нужны или не нравится как они реализованы — я должен рассматривать как бесплатный "подарок" к системе. Я не против, но тогда должна быть возможность их исключения из системы и легкой замены на более удобные аналоги.
так насколько я знаю, chm формат "придумала" МС и его использует. Есть аналоги, кажется ДокХелп или как-то так... наконец теХ формат. Пользуйтесь...
Кстати, "замены на более удобные аналоги" — спорный
П> То есть купил ты машину с магнитолой урюпинского радиозавода, не понравилась она тебе — вынул, поставил Sony. Подарили мне шмотку впридачу к Siemens C65, хочу-ношу, хочу в рубашке хожу.
посмотрите внимательно на новые иномарки в то место, где у них установлены магнитолы. Если лично вам удастся от туда удалить стандартную и поставить другую — я очень удивлюсь. Кстати, если машина на горантии, то замена магнитолы возможна только в сертифицированном тех центре и из перечня их магнмтол. Иначе гарантия — тютю...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Alvin, Вы писали:
A>>Ну, вынуждает. Так MS не благотворительностью занимается, а зарабатывает деньги. Не нравится Word — есть Acrobat и бесплатный OpenOffice, пользуйтесь на здоровье...
S>На половине сайтов прайсы даны в формате Excel. Как мне их прочитать без офиса?
А вот это твои личные проблемы. Мелкомягкие здесь ни при чем. Ну вина их есть, в том что написали и продали хороший продукт , кторым полузется ИМХО большая часть народа сидящего на х86.
S>А цена от чего зависит? В условиях конкуренции от себестоимости, от соотношения спроса и предложения... даже иногда от погоды. А в условиях монополии? Только от покупательной способности потребителя. Цена будет повышаться до тех пор, пока люди не начнут задумываться, а надо ли покупать вообще?
Ну, на самом деле, цена всегда определяется тем соображением, что а надо ли это да за такие деньги.
Продавцы будут повышать цены пока есть куда. Не важно один продавец, 10 или сто. На биржевые товары, например, цены растут, хоть ты тресни, при снижении предложения
Просто когда цены растут происходит два противоположенных процесса:
1) Всё больше потребителей сокращают объём потребеления блага или вовсе отказываются от него. Так что блага начинают потреблять поменьше.
2) Выручка продавцов всё больше превышает издержки => бизнес становится всё более прибыльным => всё больше ресурсов идёт на производство этого блага. Появляются новые производители, старые увиличивают выпуск за счёт других направлений деятельности, при влекаются всё более дорогие ресурсы и т. п. Короче предложение блага растёт и это создаёт предпосылки к падению цены.
Так что роль конкуренции состоит не в том, что цены ниже, а в том, что предлождение лучше отзываетися на рост спроса. Старается минимизировать издержки и вообще всё происходит быстрее и веселее.
Теперь посмотрим чем плоха монополия. Монополия возникает, когда на рынок трудно войти. Типа старт долгий и дорогой. Тогда конечно монополист может очень затянуть период отклика произства блага на рост спроса.
Но как раз в области производства броузеров, как мне кажется, стартовая цена бизеса не очень велика. Ну сколько стоит сделать браузер в конце концов. Особенно если под винду, где на уровне системы полным полно запчастей, для показа HTML
Так что тут вопрос о монополии вообще поднимать странно, и об ущербе потребителям тоже странно говорить.
Если бы IE был плох,но нужен (то есть за хороший браузер люди бы были готовы платить денег), то такой бизнес замутить очень просто бы было. Ну в конце концов нанимаешь в РФ оутсорсеров, и торгуешь через нет. Инвистиции смешные. А если есть спрос, то будет прибыль. Так что проект делался бы легко и без проблем
Но M$ при этом при всём судят не за это
Позиция истцов состоит в том, что типа M$ добилась доминирующего положения на рынке OS и пользуется этим для того, чтобы уничтожить рынок броузеров, посчтавляя свой забесплатно. Чистое сутяжничество.
Скажем, если бы был доминирующий производитель сотовых телефонов, и он бы стал включать в комплект к телефону ещё и верёвочку. То производителе верёвочек тоже могли бы придъявить такой иск.
Но деньги не те, так, что всё равно не прокатло бы.
А вот у конкурентов M$ время от времени прокатывает
Но эта совершенно сутяжническая по сути позиция прикрывается довольно громким PR по поводу "монстра-монополиста" и "заботы о потребителе" Только и всего.
Чего вестись на PR, ла к тому же ещё и такой топорный?
С уважением.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
S>>>А еще в MS C++ используются недокументированные функции...
В>>думаете в маке их нет? или в той же соляре?! В>>не документированны — это ещё не значит, что они дают преимущество кому-то перед кем-то...
G>Ну почему же. Вот тут как раз МС надо за яйца подергать, ане за какие-то тамвшивые браузеры. Потому что они заведомо ставит остальных разработчиков в неравное положение с собой. если есть 2 функции и функци 1 работает в 5 раз быстрее чем функция 2, и при этом функция 1 не документирована и знает про нее только МС то очевидно, что с точки зрения производительности продукты МС будут выигрывать однозначно.
Правда я не хочу сказать, что мне нравится M$.
Я хочу сказать, что мне сутяги не нравятся
А вам нравятся?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>Конечно есть инерция и на ней можно играть, но и только.
S>В XIX веке все так и думали. А потом разом приняли антимонопольные законы. Жизнь гораздо сложней.
Ну с тех пор возникло много бизнесов, в которые очень дорогой вход. Это-то и создаёт условия для монополий
Но мне так, кажется, что у IBM, Red Hat, Nokia, Oracl и RN нет с этим проблем
Они и вошли уже и живут там и вряд ли сдохнут
Мало того, если речь конкретно о браузерах и медиаплеерах, то это очень дешёвые и простые в реализации проекты.
Так что попытки потребовать через суд добиться их платности довольно забавны
Так что о чём ту речь? О том, что ребята что-то там сделали такое незадорого и хотели бы этим за бабло торгануть?
А типа нашёлся конкурент, который типа написал ту же шнягу за те же копейки и распространяет её бесплатно в составе своей OS, которая толи такая хорошая, толи такая дешёвая, что стит почти везде.
Ну и кто тут монополист и трест, а кто конкурент?
Сутяжничество и PR в защиту повышения цен к тому же Фи! Ж(((
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
G>>Вот если говорить об МС и конкурентах — клянусь тебе, если бы конкуренты выпустили какую-нить достойную деск-топ ОС, сравнимую по удобству с виндой, как это бывает в подавляющем большенстве случаев с хорошими вещами, огромный кусок рынка сразу бы эта вещь отхватила. Пользователям на самом-то деле все равно под чем у них вин-амп крутиться, главное чтоб удобно было его запускать.
Д>Не забывай еще про проблемы совместимости. НИКТО не будет ей пользоваться, пока под ней не будет всего нужного софта. И НИКТО не будет портировать под нее софт, пока ей не будут пользоваться хотя бы процентов 10 юзеров.
Да есть такая OS
Это Mac OS ей вполне пользуются и всё там есть. И тоже, кстати, многое от MS, просто потому что умеют
И кстати, если бы уж MS реально нечестную конкуренцию затеяла, то она бы не стала под Mac OS офис делать и IE
При этом у неё было много проблем с офисом на этой платфоме кстати, но она всё равно выгребла.
Ну нельзя быть в прикладном софте монополистом. Я ещё понимаю, если софт какой-то наукоёмкий. Ну там анализ рынка какой-нибцдь или скаже мраспозанвание речи, переводчик. Там трудно конечно с нуля родить и открытые проекты слабенькие. А уж в браузерах с редакторами -- да ту же лезут отовсюду, тольько расслабятся в MS и похуже сделают
Вся история с IBM, Nokia и т. д. -- СУТЯЖНИЧЕСТВО!
Вот вы как к сутяжничеству относитесь?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
E>>Ну и почему это фирма IBM, скажем, вдруг так резко запарилась по поводу прав потребителей. E>>Всю жизнь не парилась и была монополистом, в твоём понимании слова, довольно долго кстати. E>>А тут вдруг раз и прозрела?
S>А когда она была монополистом?
Лет 20 назад, например. Примерно когда Apple Computers выпускала на рынок Macintosh. Они тогда, помнится, как раз с IBM, как с монополистом боролись Ролик у них рекламный был ещё на эту тему очень знаминитый. Про голубого гиганта.
E>>Ты лучше кто монополист объясни? Почему M$ монополист? Ну нравится тебе опера -- купи оперу. Конкурентная среда вроде как есть. В чём проблема?
S>А если я не хочу использовать офис? Я же не могу заствить всех отказаться от него.
А если все не хотят от него отказываться?
Я ещё помню времена, когда было очень много редакторов под винду. Но все они сдулись потихоньку. И вовсе не потому, что под винду, а потому что офис для секретарши лучше, и для мелкого бизнесмена лучше и для много кого ещё лчше
Под Mac OS тоде было много редакторов, и они тоже все уступают стремительно позиции офису. И там, кстати, MS нифига никакой не монополист. Малоо того, её там не любят пользователи, а деватья некуда -- программа хорошая
E>>Мало того, реальные конкуренты M$, это, например, на рынке для дома школы и мелкого бизнеса Apple Computers, а вовсе и не сутяги всякие, которые браузер написали, продать не могут и судятся
S>А где можно скачать броузер Apple, чтобы попробовать?
Его будет затруднительно попробовать, так как он мод Mac OS X. Мало того под Mac OS X с системой поставляется не только яблочный браузер, но и IE и тоже совершенно безвозмездно, то есть даром
E>>Я вообще не понимаю, как можно сочувствовать сутяжничеству? S>Да мне они по барабану. Я просто о себе думаю.
И что надумал?
Я так думаю, что мне всё равно. Надеюсь, что M$ выгребет Но могут присудить какую-нибудь гадость. Скажем заставят наплодить всяких дополнительных версий поставки продуктов M$, и прийдётся на всех этих новых конфигурациях винды, офиса, IE тестировать уже свои дистрибутивы ((
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[8]: Вот представь на мгновение, что МС заняла 100% рынка.
E>>Да нет. Она за свои права борется. Да и раньше всё время лобби составляли как раз обиженные производителе, которые пугали тем, что типа вот они всё сделают дешёвым, и хорошим, а не так как мы, дорогим и плохим. И вот тогда такой ужас начнётся, что вы ничего с этим поделать уже не сможете.
S>Вот представь на мгновение, что МС заняла 100% рынка, вытеснив всех из него. Что она сделает в первую очередь? Правильно. Заставит всех, в том числе и Россию, прошерстить всех пользователей ПК на предмет использования нелицензионных версий винды.
1) О! Супер! Вау! Круто-круто-круто!
Видимо это обозначает, что они такие стали классные, что просто всех порвали и цену назначилои что-то ниже $1
Я ещё раз повторю, что мне кажется, что по крайней мере в области написания всяких примочек даже типа IE конкуренция не исстребима. Чуть просядет качество, или цена возрастёт -- сразу полезут конкуренты
2) А какая связь? Почему полное доминирование в 80% не позволяет это сделать, а в 100% позволит?
Или имеется в виду, что 100% всего на свете будет принадлежать БГ?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
П>Тогда два вопроса: П>1) Могу ли я отказаться и не получать "бесплатную примочку"? П>2) Могу ли я использовать с той же эффективностью другие примочки (например смотреть *.mht, *.chm и *.hlp файлы не юзая MS-проги)?
1) Можно не брать вообще всю винду, а не только примочку
2) Наверное можешь, если отыщешь. Просто они никому не нужны за деньги
Ну хорошо работает виндовский хелп, и никто и $10 не заплатит за альтернативню гляделку. Так кто же её тогда напишет и зачем? Может быть ты?
Но совсем не юзать M$ проги под виндой не выйдет. Сама OS -- тоде MS прога )
Так что есть простой вариант из п. 1 Купи себе Mac! И будет тебе счастье )
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
E>>А ведь так действительно удобнее в разработке, чтобы, раз окошки общие, то и программа одна E>>И в использовании удобно тоже.
Д>великолепное инженерное решение! Разве это не правильно, что после обновления интернет-браузера половина элементов управления начинает вести себя совсем по другому? Конечно, так и должно быть!
Ну элементы-то не в IE сидят, а в комноконтролах
Можешь поставить любую программу, которая обновляет комонконтролы и получить тот же результат. Скажем ABBYY Lingvo.
Д>То есть по твоему, текущее решение с ИЕ — это "прямое" решение? Ну тогда я тебе сочувствую. И особенно тем, кто работает с твоим кодом после тебя.
Давай не будем оскорблять друг друга и переходить на личности, тем более по столь малозначительному поводу
Что касается кода, то не так уж и много народу жаловалось . Мало того, если ты действительно живёшь в РФ и пишешь под виндой. То есть большая маза, что ты пользовался моим кодом или (что более вероятно) результатм его развития
Мы, кстати, земляки, но я уже давно уехал из Нс-ка. Теперь живу и работаю в другом месте
E>>И вовсе не потому, что они тоже надеются когда-нибудь выйти на доминирующее положение и начать им пользоваться Просто так реально удобнее и эффективне с инженерной точки зрения Д>Точных данных у меня нет, поэтому ничего сказать по этому вопросу не могу.
А ыт сомневаешься в том, что они так же сделали, или в том что не надеются?
Если в первом, то можешь поверить на слово, найти Mac или поизучать www.apple.com/developer
А если во втором, то смотри обзоры рынков
E>>Примерно такая же история с недокументированными фичами. E>>По документированным фичам нужна документация и поддержка. Это отдельные проблемы. Часто это нельзя обеспечить на качественном уровне. Скажем посмотрим на преславутый формат DOC. Скорее всего исчерпывающей документацией по этому формату является код ворда. При этом он не только составляет коммерческую тайну, но ещё и мало пригоден в качестве доки Я думаю, что так вышло не потому, что кто-то злокозненно хотел скрыть формат, а потому, что так удобнее разарбатывать.
Д>Глупости. Если кто-то смог его отреверсить, то уж написать по нему пристойную документацию должно быть на порядок проще.
Не. Я сам много раз сериализовывал в нетривильные бинарные форматы. И хрена там чего поймёшь. Обычно старая версия читается так, что берём старый код чтения и из его результатов строим то, что нужно. Ну и как это документировать?
E>>Конечно если кто-то в недрах M$ поставил такую задачу, что типа давайте разработаем WIN32 API, чтобы оно было популярным и хорошим и приемственным с 16-битной виндой по коду, но всё-таки с всё ещё очень большими изъянами. И тайное API, для наших внутренних разработок и будем этим пользоваться-пользоваться-пользоваться, то да. Это безусловно преступный умысел
Д>А у тебя есть точные данные, что это было не так?
Ну в принципе США. Стук-стук просто общепринят, корпорация бесконечного размера. Ужели же никтоб не стукнул?
А стукнеул бы -- кто-нибудь бы сел. Стопудово!
Д>Я например просто не верю, что нормальный программист мог взять и решить, что функция для удаления каталогов (к примеру) должна находиться в интернет-браузере. Плохой программист конечно мог такое сделать, но плохих там не держат, не так ли?
В Win32 тоже есть функция удаления каталога, но пустого
Так почему-то в UNIX'е придумали, или ещё раньше. А в Shell такая есть, потому что ему надо. Вот и экспортит.
Ты, если охота, можешь подлинковаться к очень многим библиотекам, где есть такая функция
Возможно, кстати, на это есть причины.Shell в Win32 поддерживает некое более обобщённое дерево объектов, чем файловая система. Вот там и живут все связанные с этим функции. Ну и что? Почему это плохое решение, что за поддержку всяких хитрых виртуальных каталогов (ну типа там My Documents) и объектов десктопа отвечает именно шел? Казалось бы всё целесообразно
Д>Ну во первых, не надо путать программистов и менеджмент. Первые пишут код. а вот вторые как раз занимаются сутяжничеством и ставят палки в колеса конкурентам. А первые просто делают то, что им приказали. Сказали им, что ИЕ надо прибить к винде железными гвоздями — они и прибили.
Ну они типа ничего ни к чему не прибивают. Работаю да и всё. Хотя может быть конечно же, но смори чуть выше про стук-стук
Д>То есть фирма не захотела прогибаться под МС и за это попала под раздачу. Ну, сами так захотели — чего я еще могу сказать?
Ну да. Никаких ужастных примеров "нечестной конкуренции" мы не встретили. Мы знали что продукт так себе. Нужный, но качество некритично. Что это вообще недоработка офиса, что там такого нет сразу. Ну и когда M$ недоработку поправила, м ырешили больше этой хренью не страдать. Ну и что тут такого? Ситуация IE и винду не напоминает?
Ну я же и не писал, что они все баги фиксят У них техподержка хорошая. То есть если у тебя вдруг возникнет проблема, и ты к ним обратишься, то они скорее всего найдёт для тебя какой-то вариант проблему решить. Довольно хорошо. Только проблема должна быть реальной и тебе должегн быть интересне результат, а не процесс бодания с MS.
Я к разным техподдержкам обращался. Мне кажется, что это редкость. Особенно если проблема нетривильная.
Д>Это ты про SCO и его "большого брата" МС, что ли?
Не, читай начало обсуждения. Это я про IBM, Nokia, Oracl и т. д. MS много гадостей людям делает, но сутяжничает весьма редко
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Alvin, Вы писали:
J>>Или, например, ты не можешь взять и сгенерить внутри своей программы вордовский файл, потому что его формат закрыт.
Да нифига он не закрыт. Он сложный и неописуемый. Это очень дорогой проект адекватнор специфицировать DOC.
Оно кому-то надо?
Пиши RTF т не парься. MS вообще конкрено всё сделали, чтобы RTF можно было за DOC выдать. Что не так-то?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>На половине сайтов прайсы даны в формате Excel. Как мне их прочитать без офиса?
Ну наверное M$ заключила со всеми с ними тайный сговор и поставляет им винду на халяву, чтобы они прайсы в ёкселе клали.
А ещё наверное и владельцы PKUNZIP тоже
А вообще говоря, формат ёкселя открытый. Читай MSDN, пиши гляделку да и всё тут
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
E>>А я думаю, что в основном недокументированные функции происходят не от злого умысла, а от недоработок. Прокты-то большие
G>А х.. знает откуда они появляются Но ваще видят такую блатную контору как МС хочется все-таки хочется немного покапризничать, топнуть ножкой и сказать вот мол у вас тут не записано... — могли бы поднапрячся. Они ведь как-никак пренендуют на контору с наилучшей поддержкой
Ну я в принципе согласен, что у остальных с этим ещё хуже
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:
R>Кампания "Get the Facts" стартовала в середине 2003 года и пропагандирует преимущества продукции Microsoft над Linux. "Надежность всегда требовала особого внимания с нашей стороны. Это область, о которой очень много говорят, -- заявил Мартин Тэйлор (Martin Taylor), генеральный менеджер стратегии по платформам в Microsoft. -- Заказчики сообщают, что надежность важна для них, и они слышали, что Linux и Unix надежнее Windows".
Это типа рекламная компания?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
Знаете, я тут слышал, было как то однажды, что Sun за свою VM для винды заломили офигительную цену, соотв. Microsoft отказалась от нее, и в Windows XP эта Java VM не включена. Потому что она показалась Microsoft'u слишком дорогой. И что же, Sun подала в суд на Microsoft, что она препядствует распросранению Java VM.
не знаю правда это или нет, но слышал такое неоднократно.
SkyKnight wrote:
> Знаете, я тут слышал, было как то однажды, что Sun за свою VM для > винды заломили офигительную цену, соотв. Microsoft отказалась от нее, > и в Windows XP эта Java VM не включена. Потому что она показалась > Microsoft'u слишком дорогой. И что же, Sun подала в суд на Microsoft, > что она препядствует распросранению Java VM. > не знаю правда это или нет, но слышал такое неоднократно.
Как обычно — полуправда.
Сан подал на МС иск в 97 (кажется) году, в котором МС обвинялась в
намереной попытке испортить кроссплатформенность Явы. Этот иск Сан
выиграл (были найдены внутренние документы МС, в которых недвусмысленно
приводились планы по ликвидации Явы), в результате МС было запрещено до
2007 года вносить изменения в свою JVM (кроме багфиксов).
В 2002 году после того как МС попыталась включить свой .NET Framework в
состав XP, Сан снова подал в суд на МС, теперь уже о нечестной
конкуренции. В итоге Сан и МС уладили дело парой миллиардов долларов.
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Sapienti sat!
Re[5]: С каких это пор Microsoft стала делать подарки?
T>Так же в ветке кто-то упоминал, что эти программки позиционируются как бесплатное дополнение к ОС. Здесь я не согласен. Очень сомневаюсь в том, что в стоимость ОС они не входят. С каких это пор Microsoft стала делать подарки?
Ну, вот, например, с тех пор, как начала распространять бесплатно IE или там игровой сервер в нете поддерживать или компиляторы раздавать и т. д.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
E>>Ты лучше кто монополист объясни? Почему M$ монополист? Ну нравится тебе опера -- купи оперу. Конкурентная среда вроде как есть. В чём проблема?
S>А если я не хочу использовать офис? Я же не могу заствить всех отказаться от него.
Опаньки! Так ты хочешь еще и всех заставить не использовать офис? То есть пусть все делают так, как нравится тебе? Хорошо, что ты не в M$ работаешь, а то мы б узнали, что такое настоящий монополизм.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:
R>>Кампания "Get the Facts" стартовала в середине 2003 года и пропагандирует преимущества продукции Microsoft над Linux. "Надежность всегда требовала особого внимания с нашей стороны. Это область, о которой очень много говорят, -- заявил Мартин Тэйлор (Martin Taylor), генеральный менеджер стратегии по платформам в Microsoft. -- Заказчики сообщают, что надежность важна для них, и они слышали, что Linux и Unix надежнее Windows".
E>Это типа рекламная компания?
Это программа, нацеленная на то, чтобы разными средствами убедить владельцев Windows-based серверных систем в том, что их ОС лучше, чем Линукс. Эти средства включают рекламу, PR, скидки, проведение спонсируемых MS "исследований", работу с правительствами стран, и так далее... За подробностями — прошу сюда.
Вокруг тишина
Какая странная планета! — подумал Маленький принц. — Совсем сухая,
вся в иглах и соленая. И у людей не хватает воображения. Они только
повторяют то, что им скажешь...
П>Пардон, а кто здесь "при чем"? И при чем здесь "для виндовса — не для виндовса"? Изначально утверждалось, что все программы, которые мне в винде не нужны или не нравится как они реализованы — я должен рассматривать как бесплатный "подарок" к системе.
Я бы сформулировал так: что современная настольная ось включает много дополнительного софта.
В тех же *nix'ах включаются в дистрибутив компиляторы. Хотя конечному юзеру они и не нужны.
П>Я не против, но тогда должна быть возможность их исключения из системы и легкой замены на более удобные аналоги. То есть купил ты машину с магнитолой урюпинского радиозавода, не понравилась она тебе — вынул, поставил Sony. Подарили мне шмотку впридачу к Siemens C65, хочу-ношу, хочу в рубашке хожу.
А в чем проблема? Разве сложно использовать другой (собственный) формат файла справки? Разве винда не дает это делать? Другой вопрос, что изобретать колесо никто не хочет. Т.е. я не вижу преступления в том, что был создан действительно удобный продукт.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
S>>>ОС без приложений тоже не ОС T>>ОС — это среда в которой ВЫПОЛНЯЮТСЯ приложения и никак иначе!
Читал, терпел, терпел, дальше невмоготу.
AJD>Современная ось — это нечто большое чем task scheduler. AJD>Тем более, что речь идет о настольной операциоке, а не серверной.
Давай-ка на скамью первого курса отправляйся, подучись. Или Танненбаума в какой-нибудь библиотеке попроси, дадут
Здравствуйте, Karapuz, Вы писали:
В>>ИДЕ от МС, по удобству работы даст многим ИДЕ фору. Смотрел вот Студию 8 бетта — красиво, хоть и над дотНЕТе писанная
K>Так под удобству или по красоте?
K>IntelliJ IDEA смотрел? Посмотри: http://www.jetbrains.com/company/press/awards.html
смотрю, даже в таком "простом" вопросе цена/качество — МС всё-таки знает себе цену.
Например, Visual Studio C++ .NET стоит 130 евро, 8я студия, начальная версия, вообще будет 50 баков стоить, кажется.
К сожалению, предложенный вами вариант ИДЕ стоит 499 баксов.
Здравствуйте, Karapuz, Вы писали:
K>Читал, терпел, терпел, дальше невмоготу.
Нервы лечить надо.
AJD>>Современная ось — это нечто большое чем task scheduler. AJD>>Тем более, что речь идет о настольной операциоке, а не серверной.
K>Давай-ка на скамью первого курса отправляйся, подучись. Или Танненбаума в какой-нибудь библиотеке попроси, дадут
Не подскажешь, какого года издания?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
В>смотрю, даже в таком "простом" вопросе цена/качество — МС всё-таки знает себе цену. В>Например, Visual Studio C++ .NET стоит 130 евро, 8я студия, начальная версия, вообще будет 50 баков стоить, кажется.
Дык шлак — он и продается по цене соответствующей
В>К сожалению, предложенный вами вариант ИДЕ стоит 499 баксов.
Здравствуйте, Karapuz, Вы писали:
В>>смотрю, даже в таком "простом" вопросе цена/качество — МС всё-таки знает себе цену. В>>Например, Visual Studio C++ .NET стоит 130 евро, 8я студия, начальная версия, вообще будет 50 баков стоить, кажется.
K>Дык шлак — он и продается по цене соответствующей
что-то не понял?! на сайте видел только цифру 499. смотрел очень бегло, мог и пропустить другие цифры...
В>>К сожалению, предложенный вами вариант ИДЕ стоит 499 баксов.
K>А какие награды у Visual Studio C++ .NET, аналогичные http://www.jetbrains.com/company/press/awards.html ?
ну, смотрю, аварды "внутренние" в том смысле, что только джава ворд их хвалит.
Кстати, аварды не особо на меня влияют. Вот, например, у мультиэдита много всяких наград, но он меня не устраивает в силу разных причин. Джава мне тоже не нужна
8 студия, хоть и написана на дотНЕТ, но используется так же и для С++. Я как раз на С++ пишу...
Здравствуйте, Вертер, Вы писали:
В>посмотрите внимательно на новые иномарки в то место, где у них установлены магнитолы. Если лично вам удастся от туда удалить стандартную и поставить другую — я очень удивлюсь.
Насколько я знаю, никаких проблем с этим быть не может. Автомагнитолы стандартизованы уж лет наверное пятьдесят. И производитель, рискнувший отказаться от стандарта, выстрелит себе в ногу. В> Кстати, если машина на горантии, то замена магнитолы возможна только в сертифицированном тех центре и из перечня их магнмтол. Иначе гарантия — тютю...
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
не забывай еще про то, что под нее нужно свое железо
E>И кстати, если бы уж MS реально нечестную конкуренцию затеяла, то она бы не стала под Mac OS офис делать и IE
Мак Ось не работает на x86, а винда не работает на PowerPC
какая здесь еще конкуренция?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Вертер, Вы писали:
В>>посмотрите внимательно на новые иномарки в то место, где у них установлены магнитолы. Если лично вам удастся от туда удалить стандартную и поставить другую — я очень удивлюсь.
S>Насколько я знаю, никаких проблем с этим быть не может. Автомагнитолы стандартизованы уж лет наверное пятьдесят. И производитель, рискнувший отказаться от стандарта, выстрелит себе в ногу.
посмотрите на приборный щиток любого форда, пежо или тоёты. Вся приборная доска — как единое целое. Всякие съёмные панельки там просто как класс не предусмотрены (так, для справки). Поэтому вы не сможите "простым движением руки" заменить магнитолу.
Ещё раз повторюсь, это я говорю о западных машинах (у которых есть ещё гарантия и вы её не хотите потерять).
Не ручаюсь за те иномарки, которые ездят в России. Наши умельцы могут многое
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Вот вы как к сутяжничеству относитесь?
Мы например недавно разрабатывали прогу с сильно нестандартным интерфейсом (заказчику так захотелось). И мне хватило глупости использовать там стандартные элементы управления, перекрыв отрисовку и некоторые события
И вот когда нам понадобилось, чтобы прога работала на всех операционках начиная с 98 — разработка превратилась в настоящий кошмар. Оказалось, что многие вещи работают совершенно по разному на разных версиях винды и ИЕ, а некоторые — не работаю вообще. Причем в MSDN про это вообще ничего не написано.
А чего там добиваются эти "сутяги"? Они всего лишь пытаются добиться, чтобы МС открыл свои исходники, если верить этой статье.
Не могу их упрекнуть за такое желание
Пусть открывают исходники, если не могут писать нормальный код и нормальную документацию.
Здравствуйте, Вертер, Вы писали В>посмотрите на приборный щиток любого форда, пежо или тоёты. В>Вся приборная доска — как единое целое. Всякие съёмные панельки там просто как класс не предусмотрены (так, для справки). Поэтому вы не сможите "простым движением руки" заменить магнитолу.
Смотрю на Сelica 2005. http://www.toyota.com/vehicles/2005/celica/interior.html. Явственно виден стандартный форм-фактор магнитолы.
Смотрю на Prius 2005. http://www.toyota.com/vehicles/2005/prius/int360.html. Явственно виден стандартный форм-фактор магнитолы. Гнутые фронтальные панельки — для понту. Неродная магнитола будет смотреться несколько по-другому, но встанет без проблем. В>Ещё раз повторюсь, это я говорю о западных машинах (у которых есть ещё гарантия и вы её не хотите потерять).
Ну давай посмотрим на запад. http://www.fordvehicles.com/cars/freestar/. То же самое. В>Не ручаюсь за те иномарки, которые ездят в России. Наши умельцы могут многое
Гм. Ты не скажешь мне, откуда у тебя такие фантазии?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну элементы-то не в IE сидят, а в комноконтролах E>Можешь поставить любую программу, которая обновляет комонконтролы и получить тот же результат. Скажем ABBYY Lingvo.
можешь мне поверить, там это делается совсем не от хорошей жизни
E>Давай не будем оскорблять друг друга и переходить на личности, тем более по столь малозначительному поводу E>Что касается кода, то не так уж и много народу жаловалось . Мало того, если ты действительно живёшь в РФ и пишешь под виндой. То есть большая маза, что ты пользовался моим кодом или (что более вероятно) результатм его развития
Интересно, это каким кодом?
E>Мы, кстати, земляки, но я уже давно уехал из Нс-ка. Теперь живу и работаю в другом месте
E>Не. Я сам много раз сериализовывал в нетривильные бинарные форматы. И хрена там чего поймёшь. Обычно старая версия читается так, что берём старый код чтения и из его результатов строим то, что нужно. Ну и как это документировать?
Ты наверно невнимательно прочитал. Разработчики ОпенОффиса разобрали его формат ВООБЩЕ без документации. И что, написать ее было таки очень трудно?
E>Ну в принципе США. Стук-стук просто общепринят, корпорация бесконечного размера. Ужели же никтоб не стукнул? E>А стукнеул бы -- кто-нибудь бы сел. Стопудово!
А про что бы они стукнули? "нам вот начальство сказало сделать вот так, а на самом деле лучше сделать вот эдак?"
Мелкие сошки все равно ничего не знают и доказать не смогут, а начальству нафига нужно рубить сук, на котором они сами же сидят?
E>Так почему-то в UNIX'е придумали, или ещё раньше. А в Shell такая есть, потому что ему надо. Вот и экспортит.
ну так почему бы не вынести эту часть в отдельный модуль?
E>Возможно, кстати, на это есть причины.Shell в Win32 поддерживает некое более обобщённое дерево объектов, чем файловая система. Вот там и живут все связанные с этим функции. Ну и что? Почему это плохое решение, что за поддержку всяких хитрых виртуальных каталогов (ну типа там My Documents) и объектов десктопа отвечает именно шел? Казалось бы всё целесообразно
E>Я к разным техподдержкам обращался. Мне кажется, что это редкость. Особенно если проблема нетривильная.
Я вот совсем недавно наступил на косяк с веб-сервисами. Искал, в чем причина. Нашел в КБ статью, как эту проблему обойти. Оказалось, что код из этой статьи тоже криво работает. Написал свой. Убил на это почти неделю своего драгоценного времени.
Не очень меня порадовала такая "замечательная" работа техсаппорта.
E>MS много гадостей людям делает, но сутяжничает весьма редко
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Вертер, Вы писали В>>посмотрите на приборный щиток любого форда, пежо или тоёты. В>>Вся приборная доска — как единое целое. Всякие съёмные панельки там просто как класс не предусмотрены (так, для справки). Поэтому вы не сможите "простым движением руки" заменить магнитолу. S>Смотрю на Сelica 2005. http://www.toyota.com/vehicles/2005/celica/interior.html. Явственно виден стандартный форм-фактор магнитолы. S>Смотрю на Prius 2005. http://www.toyota.com/vehicles/2005/prius/int360.html. Явственно виден стандартный форм-фактор магнитолы. Гнутые фронтальные панельки — для понту. Неродная магнитола будет смотреться несколько по-другому, но встанет без проблем.
вот я про это как раз и говорил...
В>>Ещё раз повторюсь, это я говорю о западных машинах (у которых есть ещё гарантия и вы её не хотите потерять). S>Ну давай посмотрим на запад. http://www.fordvehicles.com/cars/freestar/. То же самое. В>>Не ручаюсь за те иномарки, которые ездят в России. Наши умельцы могут многое S>Гм. Ты не скажешь мне, откуда у тебя такие фантазии?
да, "отучаемся говорить за всех" (с), это в качестве самокритики...
Понятно, что все формфакторы стандартны, но новая магнитола будет, как ты сказал "Неродная магнитола будет смотреться несколько по-другому".
В королле (Тоёта), в фокусе и фиесте (форд), как минимум, новая магнитола будет смотреться немного подругому
Да и не так просто её будет самому заменить. Но если есть желание и возможности — можно.
Здравствуйте, Вертер, Вы писали:
В>Понятно, что все формфакторы стандартны, но новая магнитола будет, как ты сказал "Неродная магнитола будет смотреться несколько по-другому".
Какое отношение это имеет к невозможности или трудности замены? Обрати внимание, что в других моделях стоят совершенно обычные плоскомордые магнитолы. В>В королле (Тоёта), в фокусе и фиесте (форд), как минимум, новая магнитола будет смотреться немного подругому
В королле как раз новая магнитола встанет как родная. Если ты имел в виду "намного круче" под словами "немного подругому" тогда я согласен. В>Да и не так просто её будет самому заменить. Но если есть желание и возможности — можно.
Что значит "самому"? То, что салазки магнитолы не торчат наружу, не означает отсутствие возможности. Пойми, автомагнитолы специально так сделаны, чтобы их было легко заменять. Стандартизовано все — размеры, расположение посадочных винтов, разъемы для колонок и выносных органов управления. То, что тебе кажется "сплошной панелью", сделано на клипсах, позволяя снять магнитолу за то время, пока ты вышел кока-колы купить.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>>Понятия не имею Только причем здесь Микрософт? chm — разрабатывался как продукт для виндовса и там нет никаких проблем с чтением chm
П>Пардон, а кто здесь "при чем"? И при чем здесь "для виндовса — не для виндовса"? Я именно про виндовс и говорю. Изначально утверждалось, что все программы, которые мне в винде не нужны или не нравится как они реализованы — я должен рассматривать как бесплатный "подарок" к системе. Я не против, но тогда должна быть возможность их исключения из системы и легкой замены на более удобные аналоги. То есть купил ты машину с магнитолой урюпинского радиозавода, не понравилась она тебе — вынул, поставил Sony. Подарили мне шмотку впридачу к Siemens C65, хочу-ношу, хочу в рубашке хожу.
А причем тут МС, если никто не написал ни чего лучше?
Нех ганть на МС, не надо говорить что он глючный и т.д. Линукс тоже не без грешен. Только его настроить гораздо легче чем винду. И вообще винда = супер, линукс = ацтой (без поддержки), линукс = рулез (с поддержкой), но очень дорого и на фига он такой красивый нужен?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Вертер, Вы писали:
В>>посмотрите внимательно на новые иномарки в то место, где у них установлены магнитолы. Если лично вам удастся от туда удалить стандартную и поставить другую — я очень удивлюсь. S>Насколько я знаю, никаких проблем с этим быть не может. Автомагнитолы стандартизованы уж лет наверное пятьдесят. И производитель, рискнувший отказаться от стандарта, выстрелит себе в ногу. В>> Кстати, если машина на горантии, то замена магнитолы возможна только в сертифицированном тех центре и из перечня их магнмтол. Иначе гарантия — тютю...
Наивный албанский юноша — да формат есть, только сиджел я тут в Ауди А6. ну не встанети туда стандартная магнитола. И больше чем уверен, что в другие нормальные иномарки выпуска 1998 и позже она (стандартная) не встанет
The latest version of the Wininet.dll file that shipped with Internet Explorer 5.01 (available for download) fixes all timeout problems for HTTP APIs
Я пупею от объективности и толерантности любителей не M$ (ненавистников M$), минусов то за что человеку понаставили...
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Bertrand Russell (c)
Здравствуйте, bopka, Вы писали:
B>Здравствуйте, Alvin, Вы писали:
A>>Кстати, если по-нормальному, то строить свою электростанцию можно (и например в США, довольно много частных электростанций). Да, и дизельный генератор — это тоже маленькая электростанция A>>Монопольным моментом являются провода, которые глупо тянуть в двух (и более) экземплярах повсюду. A>>И медленная реформа РАО ЕЭС собственно в этом и заглючается — оставить транспортировку за государством, а электростанции пускай конкурируют.
B>Кстати, кто-нибудь в курсе сколько стоит и сколько даёт энергии ветроэлектростанция (один ветряк)?
Не много не в тему, но для раширеения кругозора. Со слов, сам не видел и не читал.
В Суадоской аравии (или где-то там, где солца валом) стоят устройства с парабалическими зеркалами. Парабола фокусирует солнечный свет на черненую медную трубку, в кторой оьбразуется пар. Пар идет на турбину. Парабола всегда следит за солцем. Турбина дает электроэнергию. Скокак стоит такой девайс — ХЗ, но явно дешвле ветряка и места занимает меньше.
ЗЫ. С помощью таких технологий на земле создают температуру 10000 градусов и выше. подругому ее создать почти никак метал то испаряется.
Дарней wrote:
> E>И кстати, если бы уж MS реально нечестную конкуренцию затеяла, то > она бы не стала под Mac OS офис делать и IE > Мак Ось не работает на x86, а винда не работает на PowerPC
1. Была Windows NT для PowerPC.
2. Ядро MacOS X (Darwin) работает на x86.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>А причем тут МС, если никто не написал ни чего лучше?
Уф... Еще раз... Вопрос "можно ли написать лучше" не стоит. Лучше-хуже — это вообще субъективная вещь. Стоит вопрос: почему покупая ОС я должен непременно получить в комплекте Explorer, WMP, chm-viewer и прочую не нужную мне лабуду? Это напоминает старую советскую традицию при покупке дефицита давать плавленый сырок и банку морской капусты "внагрузку". Причем причины ИМХО те же — безальтернативность, "все равно ж купят"...
W>Нех ганть на МС, не надо говорить что он глючный и т.д. Линукс тоже не без грешен.
Процитируй, пожалуйста, где в моем исходном сообщении было хоть слово про "безгрешный линукс"?
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>не забывай еще про то, что под нее нужно свое железо
E>>И кстати, если бы уж MS реально нечестную конкуренцию затеяла, то она бы не стала под Mac OS офис делать и IE
Д>Мак Ось не работает на x86, а винда не работает на PowerPC Д>какая здесь еще конкуренция?
А движок от меседеса никак в тайоту не захрдит
Тоже нифига никакая ни конкуранция?
На самом деле продукти тут очень простой -- персональный компьютер. Напимер для дома, или для секретарши скажем. Можно такой взять, а можно другой. А то, что бывают разные OS -- это же уже подробности.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Мы например недавно разрабатывали прогу с сильно нестандартным интерфейсом (заказчику так захотелось). И мне хватило глупости использовать там стандартные элементы управления, перекрыв отрисовку и некоторые события Д>И вот когда нам понадобилось, чтобы прога работала на всех операционках начиная с 98 — разработка превратилась в настоящий кошмар. Оказалось, что многие вещи работают совершенно по разному на разных версиях винды и ИЕ, а некоторые — не работаю вообще. Причем в MSDN про это вообще ничего не написано.
Ну это же понятно совсершенно. Ну решили вы нестандартно всё разработать, а оказалось, что у MS не одна операционка, а минимум две (WinNT vs Win9x). Ну ясно, что там много особенностей реализации будет. И что на эти особенности ориентироваться, при написании своих контролов -- довольно рисковано
Вот вы свой код насколько хорошо документируете?
Мне кажется, что комментировать код так подробно, чтобы описать подробно все реакции на все события всех окошек -- дело дорогое, и не особо полезное.
В конце концов кто мешал вам проверить, что используемое вами поведение на разных виндах олдинаковое?
При чём тут документация?
Д>А чего там добиваются эти "сутяги"? Они всего лишь пытаются добиться, чтобы МС открыл свои исходники, если верить этой статье. Д>Не могу их упрекнуть за такое желание
Ну они не open source, в отличии от Mac OS X, например. Ну и что? И так жить можно и сяк. Всё-таки лучше бы на программирование деньги тратили, а не на суды довольно бессмысленные. Ведь в конце концов все эти суды приводят к тому, что растут издержки по производству софта. Программ пишкт меньше и хуже, а судятся больше и лучше. Ну что в этом хорошего?
Д>Пусть открывают исходники, если не могут писать нормальный код и нормальную документацию.
Спорно это.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну это же понятно совсершенно. Ну решили вы нестандартно всё разработать, а оказалось, что у MS не одна операционка, а минимум две (WinNT vs Win9x). Ну ясно, что там много особенностей реализации будет. И что на эти особенности ориентироваться, при написании своих контролов -- довольно рисковано
Если в MSDN написано, что такое-то вот сообщение отправляется при возникновении такого-то события и содержит такую-то информацию, то так оно и должно быть. Я смотрю на список поддерживаемых ОСок, вижу там все нужные мне — и смело пишу свой кусок кода. А потом вдруг выясняется, что на WinNT+IE5.0 оно работает совсем по другому, а вот на Win98+IE6.0 оно и вовсе не работает, хотя написано, что должно.
E>В конце концов кто мешал вам проверить, что используемое вами поведение на разных виндах олдинаковое?
Ну что за чушь ты несешь? Сначала написать программу, а потом сказать "да, она будет работать правильно!"?
E>При чём тут документация?
А с чего это я вообще взял, что там все должно описываться правильно? Чушь какая! Как смогли, так и написали
E>Ну они не open source, в отличии от Mac OS X, например. Ну и что? И так жить можно и сяк. Всё-таки лучше бы на программирование деньги тратили, а не на суды довольно бессмысленные.
А с чего ты вообще взял, что их именно на программирование потратят? На маркетинг они тратят ничуть не меньше, если не больше.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
E>>Если ты действительно живёшь в РФ и пишешь под виндой. То есть большая маза, что ты пользовался моим кодом или (что более вероятно) результатм его развития Д>Интересно, это каким кодом?
Ну я не хочу раскрывать своё инкогнито. Напиши, если хочешь, список общецеловеческих всяких приложений (ну там редакторы, офисы всякие, спелчекеры, словари, переводчики, антивирусы, игралки музыки, игралки видио, сканерилки, распознавалки всего чего попало, например звука, фотоальбомы, обработака изображений, особенно для семьи, для дома и т.п.), а я обязуюсь честно ответить кгадал ли я про свой код, которым ты пользовался
E>>Не. Я сам много раз сериализовывал в нетривильные бинарные форматы. И хрена там чего поймёшь. Обычно старая версия читается так, что берём старый код чтения и из его результатов строим то, что нужно. Ну и как это документировать?
Д>Ты наверно невнимательно прочитал. Разработчики ОпенОффиса разобрали его формат ВООБЩЕ без документации. И что, написать ее было таки очень трудно?
Ну документацию свою потом поддерживать неплохо бы
E>>Ну в принципе США. Стук-стук просто общепринят, корпорация бесконечного размера. Ужели же никтоб не стукнул? E>>А стукнеул бы -- кто-нибудь бы сел. Стопудово!
Д>А про что бы они стукнули? "нам вот начальство сказало сделать вот так, а на самом деле лучше сделать вот эдак?" Д>Мелкие сошки все равно ничего не знают и доказать не смогут, а начальству нафига нужно рубить сук, на котором они сами же сидят?
Ну если бы были такие замыслы, то были бы внутренние документы с преступными замыслами. Любоая секретарша, или вообще сотрудник, которому поставили такую задачу, что типа хорошое, но не лучшее апи рожай, мог бы стукнуть.
Вот скажем, когда M$ пыталась с явой на виндах бороться, они это вроде как действительно замышляли, ну и спалились на этом
E>>Так почему-то в UNIX'е придумали, или ещё раньше. А в Shell такая есть, потому что ему надо. Вот и экспортит.
Д>ну так почему бы не вынести эту часть в отдельный модуль?
Ну я в предыдущем письме писал почему, хотя я не знаю почему. Это лучше у тамошних разработчиков узнава
Но я думаю, что это всё может юыть оправдано
E>>Я к разным техподдержкам обращался. Мне кажется, что это редкость. Особенно если проблема нетривильная. Д>Я вот совсем недавно наступил на косяк с веб-сервисами. Искал, в чем причина. Нашел в КБ статью, как эту проблему обойти. Оказалось, что код из этой статьи тоже криво работает. Написал свой. Убил на это почти неделю своего драгоценного времени. Д>Не очень меня порадовала такая "замечательная" работа техсаппорта.
Ну тут же даже и обращаться никуда не пришлось! Типа всё так хоршо задокументирвоано, что тебе удалось за неделю в вопросе разобраться. А легко бывает, что и за неделю не разобраться и за месяц и к след. версии проблема не решится.
Вот скажем в сапорт инсталшилда попробуй сунуться с чем-нибудь нетривильным. Скажем, если ты хочешь в первом диалоге инстоллятора выбирать скин или язвк устьановки скажем
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Ну элементы-то не в IE сидят, а в комноконтролах E>>Можешь поставить любую программу, которая обновляет комонконтролы и получить тот же результат. Скажем ABBYY Lingvo.
Д>можешь мне поверить, там это делается совсем не от хорошей жизни
ИМХО им было влом писать свои контролы. Стандартные достаточно неплохи.
E>>Так почему-то в UNIX'е придумали, или ещё раньше. А в Shell такая есть, потому что ему надо. Вот и экспортит. Д>ну так почему бы не вынести эту часть в отдельный модуль?
А сейчас где эти функции?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Никто и не обещал, что все должно одинаково работать. Одинаково работает только внешний интерфейс который и документируется. MS не обязаны документировать внутренне устройство.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Ну я не хочу раскрывать своё инкогнито. Напиши, если хочешь, список общецеловеческих всяких приложений (ну там редакторы, офисы всякие, спелчекеры, словари, переводчики, антивирусы, игралки музыки, игралки видио, сканерилки, распознавалки всего чего попало, например звука, фотоальбомы, обработака изображений, особенно для семьи, для дома и т.п.), а я обязуюсь честно ответить кгадал ли я про свой код, которым ты пользовался
делать мне больше нечего
E>Ну документацию свою потом поддерживать неплохо бы
поддерживать? ну если только в случае внесения изменений в формат. Да и в любом случае, совместимость со старым форматом сохраняется.
E>Вот скажем, когда M$ пыталась с явой на виндах бороться, они это вроде как действительно замышляли, ну и спалились на этом
Один раз — спалились, один (или много) — нет. Не думаешь же ты, что они там такие тупые, что даже не в состоянии скрыть свои коварные планы?
E>Ну я в предыдущем письме писал почему, хотя я не знаю почему. Это лучше у тамошних разработчиков узнава
не у разработчиков. у менеджеров
E>Но я думаю, что это всё может юыть оправдано
ну еще бы. это уж у кого как язык подвешен
E>Ну тут же даже и обращаться никуда не пришлось! Типа всё так хоршо задокументирвоано, что тебе удалось за неделю в вопросе разобраться. А легко бывает, что и за неделю не разобраться и за месяц и к след. версии проблема не решится.
Ага. разобраться и найти обходное решение. Ибо предложенное ими ни хрена не работает.
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Может тебе некоторые фичи и не нужны. А вот другим людям нужны. И что теперь делать десяток дистрибутивов которые будут отличаться различными компонентами, но будут иметь одну и ту же цену? Спашивается нафига?
С какой, собственно, радости? Один дистр без ничего на NN% дешевле и плюс россыпью, по отдельной цене — все приблуды. В итоге выйдем на ту же цену, что и раньше, но каждый купит себе то, что нужно, без лишнего мусора. Неудачные проги, входившие раньше в состав дистрибутива покупаться не будут и либу будут улучшены, либо умрут.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Пошли по дальше дистриб винды (файлик setup.exe) и начиная винду сам распаковывать и рисовать реест. Так и делай по не надоест. Поставишь себе все что надо. Потратиши на это день или два. (это будут тебе мелкие дистрибы).
Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно.
(с) собачье сердце.
Между "моими мелкими дистрибами" и ковырянием немытыми руками в нутре дистриба винды общего столько же, как между самостоятельным выпиливанием лобзиком манипулятора "мышь компьютерная" и сменой оной готовой на новую купленную в магазине. Во всяком случае разница по времени будет такая же.
W>Вообщем задолбали чмырить нормальный софт. Вы его готовить не умеете.
О да! Настоящие умельцы винду не меньше, чем по два дня ставят!
W>И винда дешевле линукса. Так винда = много сразу + мало потом, а линукс = сразу (много или мало) + много потом
Не фанат линуха, однако ж интересно стало: что ж такое есть в дефолтной поставке винды, чего нет, скажем в Debian или Mandrake?
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
Д>>ах, это не браузер, а шелл? В таком случае расскажи мне, как обновить шелл, без необходимости ставить новую версию браузера
AJD>Наверняка достаточно переписать необходимые файлы и зарегистрировать соответствующим образом.
"а после сборки обработать напильником"
(С) известный анекдот
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
AJD>>Нету такого монолита. Есть разные дистрибутивы. Д>какие? где? покажи пальцем Д>только не надо мне про ComCtl32Upd заливать
Дистрибутивы различных осей 9x(ME)/W2K/XP + версии IE.
Если тебе нужен дистрибутив только comctl32.dll — то такое вряд ли когда либо будет. Одну из причин я указал в предыдущем посте.
AJD>>Если я поставлю 6 IE на NT4.0, то это совсем не значит, что НТ4 будет выглядеть как W2K и иметь теже фичи. Д>Ну еще бы. Д>И что это доказывает?
Что IE, common controls и shell — это разные вещи.
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Пошли по дальше дистриб винды (файлик setup.exe) и начиная винду сам распаковывать и рисовать реест. Так и делай по не надоест. Поставишь себе все что надо. Потратиши на это день или два. (это будут тебе мелкие дистрибы).
П> П>
П>Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно.
(с) собачье сердце. П>Между "моими мелкими дистрибами" и ковырянием немытыми руками в нутре дистриба винды общего столько же, как между самостоятельным выпиливанием лобзиком манипулятора "мышь компьютерная" и сменой оной готовой на новую купленную в магазине. Во всяком случае разница по времени будет такая же.
Это был пример на тему, что сперва поставь ядро, потом консоль, потом .... и т.д.
W>>Вообщем задолбали чмырить нормальный софт. Вы его готовить не умеете.
П>О да! Настоящие умельцы винду не меньше, чем по два дня ставят!
Твоим методом с кучей дистрибов уйдет не меньше одного дня. Т.к. в видне надо много всего ставить.
W>>И винда дешевле линукса. Так винда = много сразу + мало потом, а линукс = сразу (много или мало) + много потом
П>Не фанат линуха, однако ж интересно стало: что ж такое есть в дефолтной поставке винды, чего нет, скажем в Debian или Mandrake?
Да они можно сказать одинаковые. Это с чужих слов, самому линукс противен.
И на тему цены винды. Микрософт по просьбам трудящихся моджет выкинуть из поставки есплорер, но цену не понизит. Т.к. скажет — цена эксплорера = 0$. А цену она может поставить нулевой. Только все купят винду со встроенным, ибо разницы в цене нет, а геморится лень. Аналогично про CHM-смотрелку, но она винде жизнено необходима. Т.к. все хелпы винды в формате CHM.
ЗЫ. Последнее может к тебе может и не относится, не помню кто говорил по вкюченное ПО.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>"а после сборки обработать напильником" Д>(С) известный анекдот
Ну так кто хочет использовать свои дистрибутивы — тот сам себе злой буратино. Если продкт требует новую версию контролов — то ставят нужную версиюю IE и не парятся. И все знают, что софт Васи Пупкина не перестанет работать после установки нашего софта и замены dll
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Это был пример на тему, что сперва поставь ядро, потом консоль, потом .... и т.д.
То есть ты придумал откровенный бред, приписал его мне, а потом взялся с сарказмом его опровергать? Где я говорил, что надо ставить голое ядро?
W>Твоим методом с кучей дистрибов уйдет не меньше одного дня. Т.к. в видне надо много всего ставить.
Извиняюсь, моим методом или твоим методом? Мой метод предполагает установку в стиле тех же rpm или apt-* (хотя и они не идеал), то есть:
а) установку минимально работоспособной конфигурации системы (условно ядро+шелл+менеджер дистрибутивов)
б) создание базы данных источников дистрибутивов (вставляем по очереди N компактов с программами от MS и со сторонними разработками)
в) простановку чекбоксов в списке программ у тех, которые будем ставить и изменение дефолтных настроек инсталляции (путей, расположения ярлыков etc)
г) нажатие кнопки OK и созерцание процесса установки (время от времени — ответы на вопросы инсталляторов программ о специфических опциях настройки)
Все. Если на это надо день — я китайская принцесса.
W>Да они можно сказать одинаковые. Это с чужих слов, самому линукс противен.
Пастернака не читал, но осуждаю (с) председатель колхоза "Заветы Ильича"
W>И на тему цены винды. Микрософт по просьбам трудящихся моджет выкинуть из поставки есплорер, но цену не понизит.
Понизит, ибо в противном случае снизится показатель цена/качество и конкуренты получат дополнительное преимущество.
W>Только все купят винду со встроенным, ибо разницы в цене нет, а геморится лень. Аналогично про CHM-смотрелку, но она винде жизнено необходима. Т.к. все хелпы винды в формате CHM.
Да флаг в руки, я что против чтоль? Все купят, некоторые не купят, другие — купят альтернативные средства от сторонних производителей, свобода рынка панимаешь.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>что такое шелл: это эксплорер. А то что он "умеет смотреть" и инет, то это его плюс. Вот пусть и будет.
Вот тут-то мы и расходимся. ИМХО одна программа должна хорошо уметь делать одну вещь. Шелл — есть шелл, а браузер есть браузер.
W>Понизит, или нет вопрос спорный. Ты я думаю понимаешь, что за одни и теже деньги пользователь возмет себе винду с интернет эксплореом, а сделает МС два дистриба только ради того, чтобы рты по закрывать всем недовольным.
Само собой, на то он и монополист. Но мы ведь обсуждаем не возможность такой политики, а ее положительные/отрицательные стороны, не так ли?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Вот тут-то мы и расходимся. ИМХО одна программа должна хорошо уметь делать одну вещь. Шелл — есть шелл, а браузер есть браузер.
Ты точно не путаешь Windows Explorer и Internet Explorer?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
П>>>Вот тут-то мы и расходимся. ИМХО одна программа должна хорошо уметь делать одну вещь. Шелл — есть шелл, а браузер есть браузер. S>>Ты точно не путаешь Windows Explorer и Internet Explorer?
П>Я-то тут при чем? Цитирую wraithik'а: П>
W>>что такое шелл: это эксплорер. А то что он "умеет смотреть" и инет, то это его плюс. Вот пусть и будет.
П>К тому же MS ИМХО все больше стирает эту грань.
А то что konkueror может и как файловый менеджер выступать это ничего?
W>>>что такое шелл: это эксплорер. А то что он "умеет смотреть" и инет, то это его плюс. Вот пусть и будет.
П>>К тому же MS ИМХО все больше стирает эту грань. _>А то что konkueror может и как файловый менеджер выступать это ничего?
Konqueror — по большому счету файл-менеджер и есть. А то, что в него умудрились еще и кривенький браузер впихнуть, так это и есть дань той самой крезанутой моде на программы "все в одной" AKA "шампунь и пятновыводитель в одном флаконе", и это, само собой ничем не лучше аналогичных примеров от MS. Правда есть нюансы: 1) konqueror в систему жестко не интегрирован — linux можно юзать и без него и 2) у линуксоидов на этот случай есть клевая отмаза: "не нравится — соберите свой дистрибутив". Конечно мало кто будет этим заниматься, но все же есть разница между "никто не будет" и "запрещено лицензией".
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Конечно мало кто будет этим заниматься, но все же есть разница между "никто не будет" и "запрещено лицензией".
Так никого силой и не принуждают с лицензией соглашаться.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
П>>>К тому же MS ИМХО все больше стирает эту грань. _>>А то что konkueror может и как файловый менеджер выступать это ничего?
П>Konqueror — по большому счету файл-менеджер и есть. А то, что в него умудрились еще и кривенький браузер впихнуть, так это и есть дань той самой крезанутой моде на программы "все в одной" AKA "шампунь и пятновыводитель в одном флаконе", и это, само собой ничем не лучше аналогичных примеров от MS.
И не надо тогда говорить, что во всём виноват MS.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
П>>А фар с тоталом уже стали неотъемлимой частью ОСи? Не знал, не знал... S>Нет. Но они, вишь ли, давят независимых производителей ftp-клиентов такой поддержкой!
Не заметно что-то...
S>Надо потребовать вынесения плугов из стандартного дистрибутива.
Валяй, потребуй. Думаешь если будешь сильно требовать — у создателей ФАРа много времени уйдет на то, чтоб их выкинуть? А вот MS почему-то уже лет пять (если не больше) артачится и рассказывает сказки про то, что "ОС без IE как мороженое без майонеза".
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Здравствуйте, Jenyay, Вы писали:
J>>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>>Бесплатного софта НЕ БЫВАЕТ.
W>А реально бесплатьной может быть только мелка я утилитка, но про них здесь речь не идет.
Люблю я эти мелкие утилитки под названием Eclipse. Линукс так вааще, хелловорлд нафиг...
Здравствуйте, anton_t, Вы писали:
П>>Konqueror — по большому счету файл-менеджер и есть. А то, что в него умудрились еще и кривенький браузер впихнуть, так это и есть дань той самой крезанутой моде на программы "все в одной" AKA "шампунь и пятновыводитель в одном флаконе", и это, само собой ничем не лучше аналогичных примеров от MS. _>И не надо тогда говорить, что во всём виноват MS.
Что такое "во всем виноват" и где я это говорил? С тем, что MS последние лет 8 — фактически "законодатель мод" — спорить будешь? А с тем, что Konqueror практически один-в-один копия explorer'а?
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Здравствуйте, Пацак,
W>>>Нех ганть на МС, не надо говорить что он глючный и т.д. Линукс тоже не без грешен.
W>относилось ко всем любетелям линукса как бесплатного софта. Бесплатного софта НЕ БЫВАЕТ.
Ну я же не платил за линукс и туеву хучу утилит в нём — а это что — не софт по вашему?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Mr.Chipset, Вы писали:
MC>>Ну я же не платил за линукс и туеву хучу утилит в нём — а это что — не софт по вашему?
П>Чую я быть еще одному топику на 250 страниц...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Я, кстати, уже пострадал похоже от сутяжничества всяких деятелей против M$. У меня куда-то пропала с компа ява-машина от M$. Я так понимаю, что это IE её втихую грохнул E>Я ей редко пользуюсь. Заметил не сразу
Соответственно, никто не знает? Вдруг и медиплеер надо беречь?
Никто не знает подробностей решения Еврокомиссии?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Я, кстати, уже пострадал похоже от сутяжничества всяких деятелей против M$. У меня куда-то пропала с компа ява-машина от M$. Я так понимаю, что это IE её втихую грохнул E>Я ей редко пользуюсь. Заметил не сразу
E>Пришлось поставить оригинал от сана. Контраст разительный. Тормозной, неудобный урод! И впарить мне его смогли тока по решению суда. E>Я так понимаю, что купить изделие от M$ теперь тоже нельзя?
Нельзя.
Но можно попробывать поставить runtime от Visual J++
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
В>насчёт компиляторов. Смотрел несколько (минГВ, интеловский, MS С++ ToolKit 2003 и ещё несколько, уже не помню)... пока остановился на ToolKit 2003, так как бесплатный, но там нет ИДЕ. Мне это не так и важно, но коммандная строка не так популярна сейчас
А ты себе по популярности ищешь или под задачи и по удобству и скорости разработки.
В>ИДЕ от МС, по удобству работы даст многим ИДЕ фору. Смотрел вот Студию 8 бетта — красиво, хоть и над дотНЕТе писанная
Не писана она на дотНЕТе, куски .НЕТовские, но большая часть её плюсовая.
Здравствуйте, Муравей, Вы писали:
М>http://gazeta.ru/2005/04/07/oa_153853.shtml
М>Пять крупных IT-компаний обратились к Еврокомиссии с просьбой допустить их к разбирательству антимонопольного дела против Microsoft в Европе. Компании Nokia, Oracle, IBM, Red Hat и RealNetworks выказали желание выступить на стороне обвинения при рассмотрении апелляции Microsoft.
М>Вот я и думаю зачем друзья мне нужны ваши продукты если вы свою долю рынка отвоёвываете в судах а не в сердцах потребителя. Незнаю, буду ли я доверять продуктам этих компаний в будующем, хотя и в прошлом не очень то верил.
Мне эта вся история напоминает наш Авто-ВАЗ, каждый год наши чиновники повышают пошлины на импортные авто, и думают что вот после этого подорожания их перестанут покупать и перейдут на наши машины, тем самым улучшив дела на Авто-ВАЗе, с последующим улучшением качества. Ничего подобного не просиходит, аналогично и с майкрософтом, что они хотят(доблестная пятерка), так это сострич как можно больше халявного бабла. Им разве кто то запрещает выпускать более качественные продукты(за туже цену канечно), а если не могут то суды тут не помогут. Идем дальше, вспомним их интернет эксплорер, разве это MS виновата что веб программисты тестируют сайты в основном только для интернет эксплорера, ну предположим, что из винды убрали эксплорер, и что это изменит, всеравно будут покупать его больше всех, только из за того что бы не переплачивать еще денег. Простой пример, я пользуюсь FireFox, но вот эксплорер нужен всеравно, т.к. не все сайты открываются корректно, поэтому как ни крути эксплорер мне придется купить если его не будет в виндовсе(за примером далеко бегать не приходится, если открыть длинную ветку на RSDN до она откроется криво в FireFox). Вывод напрашивается один, IE на данный момент просто необходим, и если у человека будет выбор между IE и IE + Opera(например) то все выбирут канечно просто IE. В принципе вывод можно сделать следующий, если сделать IE одельным ПРОДАВАЕМЫМ продуктом, то это еще хуже отразится на тойже опере, т.к. ПЛАТИТЬ деньги за два браузера это слишком накладно(накладно именно психологически, так как человек сейчас платит за виндовс, в стоимость которого включен и браузер, но он то ДУМАЕТ что заплатил только за виндовс).
Маркетинг, паанимаишшь 
и ведь платят... нам этого не понять 
"Если бы не было колобка, его следовало бы придумать..."
:P
"Всё что не убивает нас, делает нас сильнее..."
